Är det svårt få valpköpare att undersöka hundar?

[Acto]

Avtalslagen. Du kan stämma dem. Och om det går igenom så visar det att man har rätten på sin sida.
I ett fall kanske det betyder det att när hundägaren blir meddelad om det så röntgar hen. I ett annat , precis det du säger, hunden blir ej röntgad.
Men det är extremt ovanligt att det inte blir som planerat/som avtalet säger förr eller senare.
Och extremt ovanligt att någon behöver ifrågasätta något om det finns ett avtal. De flesta är ju glada att få sina hundar röntgade, särskilt om de ej behöver betala för det. De flesta ser fördelar med att få sin hund utvärderad, de ger utrymme för reflektion.
Så är det ju också med vissa raser, att det är lätt att få valpköpare att vara medhjälplig vid utvärdering av hunden.
Men jag tror absolut det är lättare om det finns ett tydligt avtal.
Gäller också om man säljer hund med avelstillägg, bra om allt är väldigt tydligt och utformat på ett sätt som ger trygghet för båda parter.

Jo, det spelar roll vilka villkor som fanns vid tiden för påskrivandet av köpeavtal.

Jag vet inte vad mer jag kan förklara för att du ska förstå att det går att göra på ett sätt som är genomförbart och rättsligt möjligt.

Jag har mycket bra förståelse för juridik. Jurkand, 8 år på advokatbyrå, varav 5 är som advokat, följt av drygt 4 år som bolagsjurist har gett mig en mycket god förståelse och kunskap om juridik. Så du behöver inte antyda att jag inte förstå lagar, rättsliga principer etc.

Avtalslagen anger vissa principer och visst man kan basera en stämningsansökan på den. Men, det är inget jag skulle rekommendera. Oavsett att vi har avtalsfrihet som princip i Sverige, frånsett vissa specifika ämnen, så har vi många andra lagar och principer som begränsar avtalsfriheten. En sådan är att man som säljaren inte kan uppställa villkor på såld vara, dvs när köpeskillingen är betald har du som säljare inget att säga till om vad gäller den sålda varan. När detta avser hundar beskriver SKK detta på ett bra sätt. Du kan läsa om det här https://www.skk.se/sv/uppfodning/avel-och-uppfodning/avelsutvardering/att-folja-upp-sina-valpar-/

Bla anges: "När en vara, en hund i det här fallet, är såld har du som säljare inte längre något som helst att säga till om. Du kan inte ha krav ”hängande” kvar om valpen är betald. Så snart köpesumman är erlagd har köparen hela bestämmanderätten över hunden."

Visst kan du skicka in en stämningsansökan och basera den på avtalslagen. Kanske skrämmer detta köparen så pass att den gör som du vill pga av att den inte förstår. Men skulle det prövas så skulle det jag har skrivit ovan gälla.

Jag sätter här punkt för denna diskussion då jag inte ser att någon ytterligare diskussion om detta med dig kommer att ge något.

 

[ildiko]

Jag har mycket bra förståelse för juridik. Jurkand, 8 år på advokatbyrå, varav 5 är som advokat, följt av drygt 4 år som bolagsjurist har gett mig en mycket god förståelse och kunskap om juridik. Så du behöver inte antyda att jag inte förstå lagar, rättsliga principer etc.

Avtalslagen anger vissa principer och visst man kan basera en stämningsansökan på den. Men, det är inget jag skulle rekommendera. Oavsett att vi har avtalsfrihet som princip i Sverige, frånsett vissa specifika ämnen, så har vi många andra lagar och principer som begränsar avtalsfriheten. En sådan är att man som säljaren inte kan uppställa villkor på såld vara, dvs när köpeskillingen är betald har du som säljare inget att säga till om vad gäller den sålda varan. När detta avser hundar beskriver SKK detta på ett bra sätt. Du kan läsa om det här https://www.skk.se/sv/uppfodning/avel-och-uppfodning/avelsutvardering/att-folja-upp-sina-valpar-/

Bla anges: "När en vara, en hund i det här fallet, är såld har du som säljare inte längre något som helst att säga till om. Du kan inte ha krav ”hängande” kvar om valpen är betald. Så snart köpesumman är erlagd har köparen hela bestämmanderätten över hunden."

Visst kan du skicka in en stämningsansökan och basera den på avtalslagen. Kanske skrämmer detta köparen så pass att den gör som du vill pga av att den inte förstår. Men skulle det prövas så skulle det jag har skrivit ovan gälla.

Jag sätter här punkt för denna diskussion då jag inte ser att någon ytterligare diskussion om detta med dig kommer att ge något.

Ja, okej, Va bra!
Men jag väljer såklart att anlita de som kan se saken ur min synvinkel.
Det viktiga för mig är att det fungerar i praktiken.

 

[ildiko]

Och jag förstår inte varför du dels inte inser att mina inlägg innehåller allmän fakta, dels inte vill diskutera själva ämnet i stället för att hitta saker du tror är kritik mot just dig.

Känner inte igen fht, jag tycker att jag diskuterar och berättar hur jag förhåller mig. Tänker att du nog missförstår mig.

 

[ildiko]

Den kraftiga förbättringen hos schäfer som skedde för rätt länge sedan är intressant eftersom den visade att man bara kom till en viss punkt när man enbart brydde sig om höftstatus på föräldrarna. Hos en ras med hög andel höftledsfel kommer det att räcka med att enbart avla på friröntgade djur för att få en förbättring. Men när läget blivit bättre stannar den positiva utvecklingen upp. Det är därför man nu börjat med indexavel.

Ja, precis. Det är svårt att komma under en viss tröskel när utgångsläget var att så stor del av dem bär på det.
Men det är väl strax under 30 nu tror jag så indexsystemet fyller viss funktion.

 

[LaMagia]

Har sett en del uppfödare som betalar tillbaks på köpesumman när valpköpare röntgar sin hundar. Detta verkar ha fungerat som och fått fler köpare att röntga sina hundar.

Man väljer det sätt som fungerar för en, för det viktiga är ju att få valpköparna att röntga. Dock tror jag att det mest effektiva är att ha bra argument för att röntga, för annars så skiter folk ändå i att de får tillbaka en slant om de röntgar.

 

[LaMagia]

Jag har sagt det i andra trådar, men säger det här utifall någon inte känner till det:
Tills för ca 19 år sedan fanns det rasklubbar (iaf AfBv som är Avelsföreningen för Belgisk vallhund...ja, rasklubben helt enkelt) som hade bilagor till köpeavtalet. I den bilagan hade vi som villkor för att man skulle få lov att köpa valpen.
Där avtalades att valparna skulle utvärderas vid en viss ålder. Där hade vi HD/ED-röntgen som standard och de flesta av oss skrev till HM när det kom där. Det var också avtalat att uppfödaren skulle betala hälften av kostnaderna, vi la på det på valppriset typ och betalade tillbaka hälften när det var dags.
Sedan tog SKK bort vår möjlighet att göra så.

SKK följer svensk lagstiftning. De kan inte ha avtal som inte håller i rätten. Vi kan inte sälja en hund till fullt pris och sedan ha krav på köparna. Vi kan ha krav innan vi lovar någon att få köpa en valp, men om köparen sedan väljer att inte följa avtalet så kan vi inget göra. Även om vi har avtalsfrihet i Sverige, så kan avtal i domstol anses vara oskäliga.

 

[ildiko]

SKK följer svensk lagstiftning. De kan inte ha avtal som inte håller i rätten. Vi kan inte sälja en hund till fullt pris och sedan ha krav på köparna. Vi kan ha krav innan vi lovar någon att få köpa en valp, men om köparen sedan väljer att inte följa avtalet så kan vi inget göra. Även om vi har avtalsfrihet i Sverige, så kan avtal i domstol anses vara oskäliga.

Det förstår jag, men förklarar alltså att det uppenbarligen inte är anledningen till att de tog bort bilagor om utvärdering, för de håller i rätten.
T.o.m sådana märkliga avtal som en del labradoodleuppfödare har om att man inte får avla på sin hund håller i rätten i de fall jag stött på att valpköpare gått emot det har det blivit att de får betala skadestånd.

Om SKK bvar i närheten av att följa svensk lagstiftning så skulle de inte uppmana till brott vilket de systematiskt gör eftersom de rekommenderar att avla mellan hundar som är mycket nära släkt, att avla på funktionsnedsatta hundar med hundar som också är funktionsnedsatta (ex mops X mops) osv.

 

[Dentaku]

Det förstår jag, men förklarar alltså att det uppenbarligen inte är anledningen till att de tog bort bilagor om utvärdering, för de håller i rätten.

Kan du hänvisa till ett fall där en sådan bilaga prövats rättsligt?

T.o.m sådana märkliga avtal som en del labradoodleuppfödare har om att man inte får avla på sin hund håller i rätten i de fall jag stött på att valpköpare gått emot det har det blivit att de får betala skadestånd.

Och dessa fall?

Om SKK bvar i närheten av att följa svensk lagstiftning så skulle de inte uppmana till brott vilket de systematiskt gör eftersom de rekommenderar att avla mellan hundar som är mycket nära släkt, att avla på funktionsnedsatta hundar med hundar som också är funktionsnedsatta (ex mops X mops) osv.

Det vore bra om man prövade huruvida det stred mot Djurskyddslagens paragraf och JBVs föreskrifter om avel. Men innan det finns ett sådant fall skulle åtminstone inte jag våga tolka lagen på det viset. Anser du att brott begås systematiskt i SKK-avel tycker jag att du ska anmäla det.

 

[ildiko]

Kan du hänvisa till ett fall där en sådan bilaga prövats rättsligt?



Och dessa fall?



Det vore bra om man prövade huruvida det stred mot Djurskyddslagens paragraf och JBVs föreskrifter om avel. Men innan det finns ett sådant fall skulle åtminstone inte jag våga tolka lagen på det viset. Anser du att brott begås systematiskt i SKK-avel tycker jag att du ska anmäla det.

Jag har bara tillgång till min egen och nej, jag tänker inte lägga ut det.

De andra två är kursare, två personer som känner varandra, och jag vet ej hur man söker efter dem. Om ni tror att jag skämtar så får ni göra det.
Ja, när man har tid bör man kolla upp på vilket sätt man kan anmäla en förening så, verkligen!
Kom en motion till riksdagen om hundaveln i Sverige, men såklart kommer någon förr eller senare anmäla den föreningen.

 

[Mia_R]

Jag har haft belgare i över 20 år och aldrig haft det avtalet. Min juniorvärldsvinnare var visserligen en fodervalp där vi fick MH betalad eftersom hon då var en fodervalp.

Bara som tillägg, alla mina belgare utom de två vuxna omplaceringarna jag har nu friröntgades och vi genomförde även MH.

 

[Dentaku]

Jag har bara tillgång till min egen och nej, jag tänker inte lägga ut det.

De andra två är kursare, två personer som känner varandra, och jag vet ej hur man söker efter dem. Om ni tror att jag skämtar så får ni göra det.

Jag tror inte att du skämtar, jag vill se hur domstolen resonerar.

Ja, när man har tid bör man kolla upp på vilket sätt man kan anmäla en förening så, verkligen!
Kom en motion till riksdagen om hundaveln i Sverige, men såklart kommer någon förr eller senare anmäla den föreningen.

Det är inte någon förening som ska anmälas - den begår definitivt inget brott. Prövningen som görs gäller i så fall enskilda uppfödare och de kan anmälas redan nu.

Innan det är fastställt att t ex mopsavel är straffbart enligt Djurskyddslagen är det meningslöst att prata om något juridiskt ansvar för medhjälp till brottet. Dessutom är det inte SKK som skulle ställas inför rätta; juridiska personer kan inte begå brott i Sverige. Det är ansvariga fysiska personer i organisationen som skulle åtalas.

 

[ildiko]

Jag tror inte att du skämtar, jag vill se hur domstolen resonerar.



Det är inte någon förening som ska anmälas - den begår definitivt inget brott. Prövningen som görs gäller i så fall enskilda uppfödare och de kan anmälas redan nu.

Innan det är fastställt att t ex mopsavel är straffbart enligt Djurskyddslagen är det meningslöst att prata om något juridiskt ansvar för medhjälp till brottet. Dessutom är det inte SKK som skulle ställas inför rätta; juridiska personer kan inte begå brott i Sverige. Det är ansvariga fysiska personer i organisationen som skulle åtalas.

Så är det, men SKK låter dem fortsätta registrera valpar i deras namn , även hon som har tillstånd för 70 hundar men hade en bra bit över 100 hundar som aldrig får gå it och går omkring i sitt egen kiss och bajs.

Det är dags att se över om en förening kan anmälas. Det står redan att man ej får avla på funktionsnedsatta hundar.
Om jag fick en hund med hälften så platt nos som en mops så skulle det ju bli diagnos på den. De är funktionsnedsatta.
Att uppmana till britt är ett brott.
Det finns fysiska personer som är ytterst ansvariga.

Så NEJ, SKK tog inte bort möjligheten att utvärdera valpar pga av att det strider mot konsumentlagen.

 

[Dentaku]

Så är det, men SKK låter dem fortsätta registrera valpar i deras namn , även hon som har tillstånd för 70 hundar men hade en bra bit över 100 hundar som aldrig får gå it och går omkring i sitt egen kiss och bajs.

Det är dags att se över om en förening kan anmälas. Det står redan att man ej får avla på funktionsnedsatta hundar.
Om jag fick en hund med hälften så platt nos som en mops så skulle det ju bli diagnos på den. De är funktionsnedsatta.
Att uppmana till britt är ett brott.
Det finns fysiska personer som är ytterst ansvariga.

Du kan anmäla en förening hur mycket du vill, en juridisk person kan ändå inte begå brott.

Det är inte SKK som avlar, det är fysiska personer. Det sker avel som, enligt mig, rimligtvis borde vara olaglig enligt Djurskyddslagen och JBV:s föreskrifter både av SKK-uppfödare och uppfödare utanför SKK. Det har dock inte prövats och man kan därför inte säga att det är brottsligt. hur oetiskt man än anser att det är.

Och även om man kallar det brott - varför inte fokusera på de som begår huvudbrottet i stället för de som möjligtvis gör sig skyldiga till medhjälp? Borde man inte försöka stoppa all oetisk avel, inte bara den inom SKK?

Så NEJ, SKK tog inte bort möjligheten att utvärdera valpar pga av att det strider mot konsumentlagen.

Vad har det med något att göra?
Jag har fortfarande inte sett några avgörande som klargör den frågan, bara hur olika jurister resonerar. Det är framför allt stor skillnad på att utforma ett korrekt avtal och straffrätt.

 

[Breaktown]

Det var deras argument. Men köplagen går att kombinera med avtalslagen. Har fått hjälp av jurister att formulera avtal. Två gånger har det hänt att folk brutit mot det och ena gången valde jag att processa och då vann jag. Vet flera andra "frilansare" som har liknande och att det håller rättligt. Som du säger så skulle det fylla en funktion i vilket fall, men vad ni än tror så håller det faktiskt rättligt även om jag inte helt kan förklara det (därför anlitar man jurister om det behövs) men avtalslagen är också stark och tydlig i Sverige och behöver inte "krocka" med övriga lagar.

Senast vi diskuterade detta så beskrev du att dessa två fall handlade om att valpköparna hindrat aveln med hundar sålda med bibehållen avelsrätt. Och det kröp fram att frågan om att ha villkor om avelsutvärdering i avtalen aldrig var juridiskt prövad.

 

[ildiko]

Senast vi diskuterade detta så beskrev du att dessa två fall handlade om att valpköparna hindrat aveln med hundar sålda med bibehållen avelsrätt. Och det kröp fram att frågan om att ha villkor om avelsutvärdering i avtalen aldrig var juridiskt prövad.

Jag har vart med om både och. Det är ett och samma avtal.
Det fungerar i praktiken så att man sällan behöver bråka eftersom det finns en större tydlighet än i exempelvis ett fodervärdsavtal. Men det är såklart utformat så att det ska hålla även om det blir tvist om det.
Jag har mycket stor hjälp av att kunna använda det, det är smidigt och tydlig för alla inblandade. Det är en möjlighet som öppnar upp för att kunna nå avelsmål mer effektivt/ha fler hundar att välja på i aveln.
Jag förstår inte varför ni letar brister, att det ev någon gång skulle kunna bli att det inte skulle fungera i praktiken.

 

[ildiko]

Du kan anmäla en förening hur mycket du vill, en juridisk person kan ändå inte begå brott.

Det är inte SKK som avlar, det är fysiska personer. Det sker avel som, enligt mig, rimligtvis borde vara olaglig enligt Djurskyddslagen och JBV:s föreskrifter både av SKK-uppfödare och uppfödare utanför SKK. Det har dock inte prövats och man kan därför inte säga att det är brottsligt. hur oetiskt man än anser att det är.

Och även om man kallar det brott - varför inte fokusera på de som begår huvudbrottet i stället för de som möjligtvis gör sig skyldiga till medhjälp? Borde man inte försöka stoppa all oetisk avel, inte bara den inom SKK?



Vad har det med något att göra?
Jag har fortfarande inte sett några avgörande som klargör den frågan, bara hur olika jurister resonerar. Det är framför allt stor skillnad på att utforma ett korrekt avtal och straffrätt.

Det finns flera som begår brott, det ena utesluter inte det andra.
Det är fysiska personer som avlar och det är fysiska personer som ansvarar för hur en förening sköts och det ställs ganska stora krav på att sköta en förening som ger miljonbelopp i arvoden till vissa medlemmar.
Så jag tror absolut att personer kommer bli anmälda en dag.

Förstår ej vilken fråga du syftar på där i sista meningen.
Det viktiga för mig är att det sedan 19 år är praktiskt genomförbart att få nästintill oavkortat underlag för utvärdering på det sätt som krävs och att de jurister som hjälper mig gör det på ett sätt där jag , från början, har den rätten och möjligheten.
SKK-aveln är i stort behov av det med många raser inte minst för hälsans skull och det vore mer konstruktivt för er att försöka se möjligheter istället för omöjligheter här-

 

[Breaktown]

Jag har vart med om både och. Det är ett och samma avtal.
Det fungerar i praktiken så att man sällan behöver bråka eftersom det finns en större tydlighet än i exempelvis ett fodervärdsavtal. Men det är såklart utformat så att det ska hålla även om det blir tvist om det.
Jag har mycket stor hjälp av att kunna använda det, det är smidigt och tydlig för alla inblandade. Det är en möjlighet som öppnar upp för att kunna nå avelsmål mer effektivt/ha fler hundar att välja på i aveln.
Jag förstår inte varför ni letar brister, att det ev någon gång skulle kunna bli att det inte skulle fungera i praktiken.

Det enda som är intressant är ifall du har varit i en tvist angående villkor om avelsutvärdering av såld hund och frågan HAR prövat juridiskt.

Att det "är utformat så att det ska hålla i en tvist" säger absolut ingenting. Enda anledningen till att det då fungerar för dig är att ingen har ifrågasatt det. Det har ingenting med juridik att göra.

 

[Nepenthe]

Har labbe nu och trodde faktiskt fler i kullen skulle röntga iom HD/ED är lite dåliga på rasen. Men det är bara hälften i kullen som röntgat än så länge..

Min uppfattning och erfarenhet hos settrarna så röntgades nästan alla (HD) men där brukade man få tillbaka en peng från uppfödaren om en gjorde det.

 

[Dentaku]

Det finns flera som begår brott, det ena utesluter inte det andra.
Det är fysiska personer som avlar och det är fysiska personer som ansvarar för hur en förening sköts och det ställs ganska stora krav på att sköta en förening som ger miljonbelopp i arvoden till vissa medlemmar.
Så jag tror absolut att personer kommer bli anmälda en dag.

Du hävdar bestämt att de begår brott, så varför anmäler du inte? Varför väntar du på att någon annan ska göra det?

Att det är fysiska personer och inte organisationer som begår brott är ju precis det jag skrivit i några inlägg nu. Jag har också skrivit att man kan dömas för medhjälp till brott, men det kan man bara göra om ett brott faktiskt begått. Det är alltså rätt poänglöst att försöka ställa ansvariga inom SKK till svars för något som ännu inte fastställts vara ett brott.

 

[ildiko]

Det enda som är intressant är ifall du har varit i en tvist angående villkor om avelsutvärdering av såld hund och frågan HAR prövat juridiskt.

Att det "är utformat så att det ska hålla i en tvist" säger absolut ingenting. Enda anledningen till att det då fungerar för dig är att ingen har ifrågasatt det. Det har ingenting med juridik att göra.

Ja, jag har ju sagt det från flera olika vinklar.

Jo, det säger någonting om man har utarbetat rutiner och avtal med jurister eller inte.