Begreppet Ekonomisk tillväxt

[Wille]

Förenklat: Tillväxt behövs pga alla lån. Då menar jag inte privatpersoners lån, utan de gigantiska företagens och länders lån. Det är ränta på lånen. För att den globala ekonomin inte ska krascha behöver den växa.

Tack och lov så har "börsen" (aktiemarknaden) börjat frikopplas från tillgången till naturresurser, aktierna går upp och ner baserat på människors tro på aktien. Det är något bra, för det öppnar för att vi kan börja reglera de direkta resurserna mer, utan att det kraschar något (förutsatt att folk fortsätter tro på sina aktier, det hela är något av ett spirituellt pyramidbygge).

Alltså, vi är redan ganska djupt inne i en klimatkatastrof men börsen stånkar på. Visste ni tillexempel att 100% av Frankrikes kronärtskocksskörd förstördes den här sommaren? Och att 100-tals dött runtom världen på grund av regn?

Om du kan engelska och vill läsa spjutspetstänkande om hur vi ska ta oss in i framtiden så är begreppet det nu forskas på och filosoferas om "post-growth".

Åh just ja. Lån. Därför jag var med i JAK en gång i tiden. Ränta är ju ett skit jag inte heller gillar.

Jag kan engelska rätt bra. Dessvärre saknar jag både koncentrationsförmåga och uthållighet, så att ta till mig ny kunskap är jättesvårt för mig numera, även när jag är superintresserad av ämnet. Jag klarar bara av att läsa eller se på video, kortare stunder. Tyvärr. Det är en sorg att inte längre har den hjärnan jag hade förut.

 

[Rumpnissen]

Nyfiken fråga. Vilken måttstock ska användas för att mäta välmående, och vem ska ha den makten att bestämma?

Bhutan använder sedan över tio år bruttonationallycka.
FN har tagit fram lyckoindex.

Doughnutmodellen mäter inte välmående i sig men ekonomin i förhållande till hur människors behov tillgodoses utan att överskrida jordens ekologiska gränser.

Exempelvis.

 

[Wille]

Nyfiken fråga. Vilken måttstock ska användas för att mäta välmående, och vem ska ha den makten att bestämma?

Jag tänker att alla ska få sina fysiska behov tillgodosedda. Mat för dagen, kläder på kroppen, tak över huvudet, hälso- och sjukvård m.m. Alla får inte det idag, medan andra badar i lyxartiklar.

Jag tänker också att saker behöver tillverkas för att hålla och gå att laga när de går sönder. Vi har idag en slit- och slängkultur som är helt sanslös.

 

[Angel]

Evig tillväxt kan också ske i tjänstesektorn och så länge människorna blir fler eller får nya behov så är det ingen omöjlighet. Även att laga sakar kräver resurser i någon form. Men att det ska gå fullt så fort som det gör nu i produktionssektorn är nog en omöjlighet att kombinera med mindre resursförbrukning. Att växa och utvecklas är en av grundstenarna i den mänskliga biologin och uppfinningsrikedom och utveckling har drivits evolutionärt så länge mänskligheten har funnits. Pengar är bara ett sätt att mäta framgång på, så småning om så blir det kanske andra parametrar som används som måttstock.

 

[ginnies]

Jag tänker att alla ska få sina fysiska behov tillgodosedda. Mat för dagen, kläder på kroppen, tak över huvudet, hälso- och sjukvård m.m. Alla får inte det idag, medan andra badar i lyxartiklar.

Jag förstår din andemening men verkligen inte ditt resonemang.

Om du tycker att tamdjurens kostnader bla då för sjuka djur( gällande miljö klimat o kostnad för ekonomi) är helt ok pga att djurägaren betalar själv så måste väl de som har råd med lyxartiklar också ursäktas med att de betalar själva? Lyxartiklar är lyx och dit måste såklart även tamdjur räknas?
Vad gäller vissa människors möjlighet till nära oändlig lyx så ska man tänka på- tycker jag -att det är alla vi andra som-generellt sett- möjliggör och betalar för den där lyxen. Jag tar några synnerligen enkla exempel, om ingen tittade eller va det minsta intresserad av fotboll så skulle Ronaldo, Messi, Mbappe, Haaland inte tjäna några miljoners miljoner.
Om ingen lyssnade på musik och eller gick på konserter, samma där , då skulle inte Jay-Z ex få in några pengar alls för att kunna utveckla och investera även i annat företagande.
Om ingen tittade på Onlyfans....
Om ingen följde influencers......

Vill förtydliga att jag verkligen inte har ngt emot fotboll och musik ex, tror att det är förenande och bra.

 

[bettysmatte]

Jag tänker att alla ska få sina fysiska behov tillgodosedda. Mat för dagen, kläder på kroppen, tak över huvudet, hälso- och sjukvård m.m. Alla får inte det idag, medan andra badar i lyxartiklar.

Jag tänker också att saker behöver tillverkas för att hålla och gå att laga när de går sönder. Vi har idag en slit- och slängkultur som är helt sanslös.

Men HUR? Vem ska ta ifrån vissa människor lyxartiklarna och se till att alla människor får mat, kläder, bostad, sjukvård?

 

[Rumpnissen]

Men HUR? Vem ska ta ifrån vissa människor lyxartiklarna och se till att alla människor får mat, kläder, bostad, sjukvård?

Vi har ju redan ett system för det; skattesystemet. Öka momsen på ”lyxartiklar” och fördelar till de som behöver.

 

[fio]

Men HUR? Vem ska ta ifrån vissa människor lyxartiklarna och se till att alla människor får mat, kläder, bostad, sjukvård?

Kommunisterna

 

[Wille]

Men HUR? Vem ska ta ifrån vissa människor lyxartiklarna och se till att alla människor får mat, kläder, bostad, sjukvård?

Skatter är ett sätt.

Och jag är för att sätta en övre gräns på hur girig man får vara. De rikaste bidrar liksom mest till utsläpp och miljöproblem. Var den gränsen ska sättas kan jag inte svara på. Men tjänar man mer än, låt säga 1 miljard om året, så kan man gott skatta 100% på inkomst som överstiger det. Det är inte synd om den personen.

 

[Midsommarblomster]

Jag förstår komplexiteten men undrar också hur många tror att vi ska kunna upprätthålla vårt välfärdsystem och lyckas med den gröna omställningen utan god ekonomi. Många saker som gör vårt samhälle framgångsrikt kostar pengar och då menar jag inte att jag knatar runt med en Hermés väska utan vård, skola, infrastruktur, innovation, forskning mm. Däremot tror jag som @sjoberga var inne på en omställning inom systemet. Vi kan inte förädla jordens resurser in i all oändlighet men tjänstesektorn utgör redan idag 52 % av BNP i Sverige, 38 % av den svenska exporten och fem av sex nya företag startas inom tjänstesektorn. Men även varor går att skapa, återvinna och återskapa och alla resurser är inte ändliga.

Sen hur pengar återinvesteras till vår välfärd debatteras väl flitigt, men det är väl en diskussion utanför just tillväxtdiskussionen. Det faktum att befolkningsmängden planar ut och förväntas dala är väl också glada nyheter för planeten men sämre för ekonomin.

 

[Rumpnissen]

Jag förstår komplexiteten men undrar också hur många tror att vi ska kunna upprätthålla vårt välfärdsystem och lyckas med den gröna omställningen utan god ekonomi. Många saker som gör vårt samhälle framgångsrikt kostar pengar och då menar jag inte att jag knatar runt med en Hermés väska utan vård, skola, infrastruktur, innovation, forskning mm. Däremot tror jag som @sjoberga var inne på en omställning inom systemet. Vi kan inte förädla jordens resurser in i all oändlighet men tjänstesektorn utgör redan idag 52 % av BNP i Sverige, 38 % av den svenska exporten och fem av sex nya företag startas inom tjänstesektorn. Men även varor går att skapa, återvinna och återskapa och alla resurser är inte ändliga.

Sen hur pengar återinvesteras till vår välfärd debatteras väl flitigt, men det är väl en diskussion utanför just tillväxtdiskussionen. Det faktum att befolkningsmängden planar ut och förväntas dala är väl också glada nyheter för planeten men sämre för ekonomin.

Jag tänker att det väll är själva definitionen av ”god ekonomi” man behöver fundera på.
Att tillväxten ökar är inget värt om klyftorna i samhället samtidigt ökar. Tillväxten äts då upp av ökade kostnader.

Jag tror det är jättesvårt att helt separera tillväxt och resursuttag. Även om man absolut kan komma en bra bit på vägen genom cirkulära affärsmodeller m.m.

Och sen som sagt att den ökade tillväxten tillfaller samhället i högre grad än idag så vi får ett mer jämlikt samhälle.

 

[Midsommarblomster]

Skatter är ett sätt.

Och jag är för att sätta en övre gräns på hur girig man får vara. De rikaste bidrar liksom mest till utsläpp och miljöproblem. Var den gränsen ska sättas kan jag inte svara på. Men tjänar man mer än, låt säga 1 miljard om året, så kan man gott skatta 100% på inkomst som överstiger det. Det är inte synd om den personen.

Det är inte det minsta synd om den personen. Däremot är det synd om de tar sina bolag och flyttar dem till ett annat land, för då flyttar vi skatteintäkter och arbetstillfällen ur Sverige. Sen är det väl debatterat hur stort det hotet egentligen är och den diskussionen lägger jag mig inte i. Men i min värld måste man vara tämligen säker på att vi behåller dem i Sverige om man ska höja skatten för råkar vi jaga bort dem får vi mindre pengar, inte mer, till vår gemensamma stadskassa och för mig är det mer intressant att höja lägsta nivån än att sänka den högsta. Åter igen, förutsatt att det är just det man gör med sin stadskassa då.

 

[Midsommarblomster]

Jag tänker att det väll är själva definitionen av ”god ekonomi” man behöver fundera på.
Att tillväxten ökar är inget värt om klyftorna i samhället samtidigt ökar. Tillväxten äts då upp av ökade kostnader.

Jag tror det är jättesvårt att helt separera tillväxt och resursuttag. Även om man absolut kan komma en bra bit på vägen genom cirkulära affärsmodeller m.m.

Nej jag menar det, tillväxten är ju i min värld enbart meningsfull om det görs rätt investeringar av den. Men rätt investeringar är ju en betydligt mer komplex fråga än "tillväxt – ja eller nej". Det jag tycker är lite beklämmande är att det oftast är de partier som ivrar om tillväxt som sen inte verkar återinvestera den, och de som vill ha stor stadskassa för kloka investeringar som sätter käppar i hjulen för det som driver tillväxt.

 

[Rumpnissen]

Det är inte det minsta synd om den personen. Däremot är det synd om de tar sina bolag och flyttar dem till ett annat land, för då flyttar vi skatteintäkter och arbetstillfällen ur Sverige. Sen är det väl debatterat hur stort det hotet egentligen är och den diskussionen lägger jag mig inte i. Men i min värld måste man vara tämligen säker på att vi behåller dem i Sverige om man ska höja skatten för råkar vi jaga bort dem får vi mindre pengar, inte mer, till vår gemensamma stadskassa och för mig är det mer intressant att höja lägsta nivån än att sänka den högsta. Åter igen, förutsatt att det är just det man gör med sin stadskassa då.

Med tanke på att folk drar till Monaco redan nu, när vi i stort sett inte har någon skatt alls på kapital, så tycker jag det är ett ganska dåligt argument.

Men sen tror jag också vi är fast i tanken på hur vi beskattat kapital tidigare. Man kan ju höja skatten på annat än inkomst och kapital. Ex. konsumtion. Jag tycker tanken på att ta bort skatt på inkomst är spännande!

Man kan ju även göra som i New York ex. Beskatta ägare till de dyraste fastigheterna men som inte bor i staden osv.

 

[manda]

Det är inte det minsta synd om den personen. Däremot är det synd om de tar sina bolag och flyttar dem till ett annat land, för då flyttar vi skatteintäkter och arbetstillfällen ur Sverige. Sen är det väl debatterat hur stort det hotet egentligen är och den diskussionen lägger jag mig inte i. Men i min värld måste man vara tämligen säker på att vi behåller dem i Sverige om man ska höja skatten för råkar vi jaga bort dem får vi mindre pengar, inte mer, till vår gemensamma stadskassa och för mig är det mer intressant att höja lägsta nivån än att sänka den högsta. Åter igen, förutsatt att det är just det man gör med sin stadskassa då.

Är det inte rätt etablerat att Sverige i praktiken är ett av världens skatteparadis för den allra rikaste kretsen nu? Alltså jag menar att vi har marginal att tex ”bara” beskatta förmögenhet globalt genomsnittligt och ändå göra enorm skillnad i skatteintäkter helt utan att över huvud taget påverka levnadsstandarden för dem det allra, yttersta minsta?

Sedan förstår jag att de kan ”fly” ändå för att de anser att deras förmögenhet är bara deras och inte alls beroende av deras låglönearbetskraft som möjliggjort nuvarande vinstmarginaler.

Rent generellt tycker jag Rutger Bregman (med bla boken Utopia för realister) är sund och uppfriskande i sitt tänk kring vad som är möjligt på ämnet.

 

[Midsommarblomster]

Med tanke på att folk drar till Monaco redan nu, när vi i stort sett inte har någon skatt alls på kapital, så tycker jag det är ett ganska dåligt argument.

Men sen tror jag också vi är fast i tanken på hur vi beskattat kapital tidigare. Man kan ju höja skatten på annat än inkomst och kapital. Ex. konsumtion. Jag tycker tanken på att ta bort skatt på inkomst är spännande!

Man kan ju även göra som i New York ex. Beskatta ägare till de dyraste fastigheterna men som inte bor i staden osv.

Verkligen, det finns många intressanta skattesystem att titta på!

 

[Wille]

Med tanke på att folk drar till Monaco redan nu, när vi i stort sett inte har någon skatt alls på kapital, så tycker jag det är ett ganska dåligt argument.

Men sen tror jag också vi är fast i tanken på hur vi beskattat kapital tidigare. Man kan ju höja skatten på annat än inkomst och kapital. Ex. konsumtion. Jag tycker tanken på att ta bort skatt på inkomst är spännande!

Man kan ju även göra som i New York ex. Beskatta ägare till de dyraste fastigheterna men som inte bor i staden osv.

Har du någon idé om hur skatt på konsumtion skulle fungera? De som har gott om pengar lär inte bry sig och de som har det knapert lär få problem. Eller finns det sätt att hindra att det blir på det sättet?

 

[Midsommarblomster]

Är det inte rätt etablerat att Sverige i praktiken är ett av världens skatteparadis för den allra rikaste kretsen nu? Alltså jag menar att vi har marginal att tex ”bara” beskatta förmögenhet globalt genomsnittligt och ändå göra enorm skillnad i skatteintäkter helt utan att över huvud taget påverka levnadsstandarden för dem det allra, yttersta minsta?

Sedan förstår jag att de kan ”fly” ändå för att de anser att deras förmögenhet är bara deras och inte alls beroende av deras låglönearbetskraft som möjliggjort nuvarande vinstmarginaler.

Rent generellt tycker jag Rutger Bregman (med bla boken Utopia för realister) är sund och uppfriskande i sitt tänk kring vad som är möjligt på ämnet.

Ja, det är absolut etablerat och i min värld helt sant. Men för mig är det mindre intressant huruvida en skatt skulle påverka en miljardärs levnadsstandard eller inte, och mer intressant att vi behåller deras skatteintäkter. Så kan vi beskatta mer utan bortfall så skulle ju det vara toppen. Det här vet andra bättre än mig.

Sen tror jag att är man ute efter låglönearbetskraft så finns det bättre länder än Sverige att etablera sig i.

 

[manda]

Sedan finns ju förespråkare av att uppdatera och utveckla gåvoekonomin där jag tyckte tex Sacred Economics av Charles Eisenstein var intressant (om än inte kanske i implementerbar form).

Det var länge sedan jag läste delar av den så jag kan egentligen inte förespråka innehållet men tänker att med översyn av pengars och ekonomhistorikern utveckling kan det kanske svara på några av de första frågorna i trådstartaren. Finns som kortfilm.

 

[manda]

Ja, det är absolut etablerat och i min värld helt sant. Men för mig är det mindre intressant huruvida en skatt skulle påverka en miljardärs levnadsstandard eller inte, och mer intressant att vi behåller deras skatteintäkter. Så kan vi beskatta mer utan bortfall så skulle ju det vara toppen. Det här vet andra bättre än mig.

Sen tror jag att är man ute efter låglönearbetskraft så finns det bättre länder än Sverige att etablera sig i.

Vi har ju ändå en ökande andel av befolkningen som inte går runt på ett jobb utan behöver dubbla för att kostnaderna springer ifrån lönerna så även om en svensk låglönearbetare har mycket högre lön än en bangladeshisk så går det ju tyvärr att utnyttja arbetskraft även här, vilket har min poäng. Det sker, alltså finns företag som gör det. I Sverige. Sedan är det väl ändå naivt att tro att våra rikaste svenskar inte tar arbetskraft utomlands ifrån även om tex huvudkontoret och koncernens registrering är här? Det jag ville peka på är att det sällan är så enkelt att det bara är de som blir rika på en verksamhet som har skapat den rikedomen och det tycker jag borde kunna lagstadgad bättre emot. Fördelningspolitik helt enkelt (men gärna version 2.0).

Men jag säger som du, det finns mängder at folk som vet detta bättre än jag.