Belöningsbaserad dressyr (utbruten ur Dressyrsnackis)

[Strawberry]

Jag tror absolut att det går att träna och rida dressyr belöningsbaserat. Kommer man från traditionellt ridning kan det kanske bli svårt att få till dressyr 100% belöningsbaserat speciellt om man också har en häst som är riden traditionellt innan. Med en häst som är tränad belöningsbaserat från början är det nog mycket enklare att få till 100% belöningsbaserat.

Det finns alternativa tävlingar som är lite friare än traditionella tävlingar. Om man är intresserad av såna tävlingar så är dom nog enklare att genomföra belöningsbaserat. Jag tror och hoppas att alternativa tävlingar kommer att växa framöver men det kanske mest är mitt önsketänkande

 

[fio]

Nej jag har som svårt att se hur en ska undvika stress och/eller kunna förekomma och träna inför den ens i vardagen. Stress är ändå naturligt förekommande och inte helt onyttig i rimlig nivå. Så jag håller med om att R+ enbart nog blir väldigt svårt att köra till 100%.

Jag har haft ett par introverta i mitt liv och det hjälper ju dom mkt när man är borta att man rider i ett system och inte bara rider runt. I systemet känner dom igen sig och då blir dom tryggare och då mkt enklare att påverka. Jag rider inte belöningsbaserat överhuvudtaget, eller iallafall inte med en tanke att det skulle vara det.

 

[fio]

Jag tror absolut att det går att träna och rida dressyr belöningsbaserat. Kommer man från traditionellt ridning kan det kanske bli svårt att få till dressyr 100% belöningsbaserat speciellt om man också har en häst som är riden traditionellt innan. Med en häst som är tränad belöningsbaserat från början är det nog mycket enklare att få till 100% belöningsbaserat.

Det finns alternativa tävlingar som är lite friare än traditionella tävlingar. Om man är intresserad av såna tävlingar så är dom nog enklare att genomföra belöningsbaserat. Jag tror och hoppas att alternativa tävlingar kommer att växa framöver men det kanske mest är mitt önsketänkande

All ridning/hantering är ju dressyr till viss del så klart det går om man håller sig till att dressera och inte till tävlingsdressyren.

 

[skiesabove]

Skilj på "paketet" som kommer med många R+influencers/tränare, och vad R+ är. Det blir lätt lite kultigt och med otroligt många regler, som dom själva hittat på.

Man kan absolut använda R+ även i stress, upp till en viss gräns (där hästen är så stressad att den slutar ta emot belöningen).

Man kan bygga långa kedjor med fördröjd belöning.

Man kan träna med flera metoder samtidigt, och en del elitryttare använder R+ i sin träning, blandat med R-.

Det behöver inte vara så religiöst. Men däremot tycker jag att man ska ta en funderare på vad det är man faktiskt vill med sin ridning, och vars ens egna gränser är. Inte någon annans. Ens egna.

 

[Habina]

Jag tror absolut att det går att träna och rida dressyr belöningsbaserat. Kommer man från traditionellt ridning kan det kanske bli svårt att få till dressyr 100% belöningsbaserat speciellt om man också har en häst som är riden traditionellt innan. Med en häst som är tränad belöningsbaserat från början är det nog mycket enklare att få till 100% belöningsbaserat.

Det finns alternativa tävlingar som är lite friare än traditionella tävlingar. Om man är intresserad av såna tävlingar så är dom nog enklare att genomföra belöningsbaserat. Jag tror och hoppas att alternativa tävlingar kommer att växa framöver men det kanske mest är mitt önsketänkande

Ja, jag tänker att tex onlinedressyr på hemmaplan skulle vara en grej som kunde vara uppnåeligt på lång sikt.

Men just nu är jag mest tveksam över så ”enkla” saker som att träna för traditionell tränare. De som jag träffat på senaste åren skulle nog ha svårt med att belöna hästen med godis ”i tid och otid” (sett ur deras perspektiv).

 

[Habina]

Det behöver inte vara så religiöst. Men däremot tycker jag att man ska ta en funderare på vad det är man faktiskt vill med sin ridning, och vars ens egna gränser är. Inte någon annans. Ens egna.

Det är där jag klurar nu. Vad jag rent etiskt vill göra och vad jag är okej med att försaka.

Hamnade dessutom i en situation med hästen igår som får mig att misstänka att han skulle bli väldigt upprörd/avstängd om jag började använda mer R- mot honom än jag redan gör. Samtidigt som en del av mig tror att det skulle göra honom tryggare i att jag tar alla beslut. Svårt sånt här!

 

[skiesabove]

Det är där jag klurar nu. Vad jag rent etiskt vill göra och vad jag är okej med att försaka.

Hamnade dessutom i en situation med hästen igår som får mig att misstänka att han skulle bli väldigt upprörd/avstängd om jag började använda mer R- mot honom än jag redan gör. Samtidigt som en del av mig tror att det skulle göra honom tryggare i att jag tar alla beslut. Svårt sånt här!

Upprörd tycker jag att det är ok att dom blir ibland, det finns inget gott i att alltid försöka undvika negativa känslor (jämför med barn, det är viktigt att lära sig att det inte är farligt att bli arg eller ledsen ibland). Men det är ju stor skillnad på hur man sen bemöter det. Med empati OCH att hålla gränsen, vs att man själv blir upprörd och släpper gränsen, vs att man blir arg och straffar.

Om du förstår vad jag menar ?

Avstängd är däremot långt över gränsen (för mig), oavsett vilken metod man använder.

 

[Lillgrådis]

Jag är nog en ganska förvirrande hästägare, vill gärna använda R+ i så många situationer som det känns möjligt, men accepterar ändå att jag inte heller får till det i ridningen. Och då har jag en häst som någorlunda lätt går upp i stress, både vid lastning och olika situationer. Men jobbar som @skiesabove med att vara supernoga med att visa att jag uppmärksammar och hjälper honom i stressituationen och dämpar den med att ta små små steg i taget och pauser mellan.

T ex när det var jobbigt att rida ut ensam och lämna flocken, att ibland övertyga milt och lugnt men envist och sedan belöna, och nästa gång vända innan det hinner bli någon typ av stress eller motstånd.

Det är en väldigt intelligent häst som nog skulle gå ganska lätt att få avstängd om han inte blir lyssnad på, och det är också min största mardröm. Men min trygghet ligger i att vi fortsätter kommunicera med att ta och ge, så att han successivt blir säkrare på att jag läser av hans gränser vad som blir för mycket/för svårt. Två steg fram och ett tillbaka leder också framåt, bara på lite längre tid.

När det gäller min nordsvensk så måste han också konditionstränas för att jag ska kunna hålla honom i någorlunda form utan att samtidigt begränsa bort allt gräsbete. Han är ganska energibesparande i sig själv, och att motivera honom att trava eller galoppera en minut för att han sedan ska få något ätbart känns lite kontraproduktivt. Men framför allt känns det helt omöjligt att han skulle hålla ut tillräckligt länge för att jobba upp konditionen för en kommande belöning.

Han fattar ju inte att det tillfälligt jobbiga i att öka pulsen genererar en lite större möjlighet till det han tycker väldigt mycket om, att mumsa i sig saftigt gräs. Men där tar jag mig friheten att välja så som jag tror att han själv hade valt, om han haft lite mer långsiktig analysförmåga.

 

[Strawberry]

Ja, jag tänker att tex onlinedressyr på hemmaplan skulle vara en grej som kunde vara uppnåeligt på lång sikt.

Men just nu är jag mest tveksam över så ”enkla” saker som att träna för traditionell tränare. De som jag träffat på senaste åren skulle nog ha svårt med att belöna hästen med godis ”i tid och otid” (sett ur deras perspektiv).

Vi ställde precis upp i vår första online-tävling och mycket roligare än vad jag hade tänkt. Även om jag inte tror vi kommer få några vidare bra poäng

Jag tycker att folk börjar bli mer öppna för belöningsbaserad träning, även om dom inte tränar det själva, så jag tror nog det finns traditionella tränare som inte skulle ha svårt med att hästen får matbelöningar. Men det finns säkert också dom som inte är öppna för det.

 

[tuaphua]

Vi ställde precis upp i vår första online-tävling och mycket roligare än vad jag hade tänkt. Även om jag inte tror vi kommer få några vidare bra poäng

Jag tycker att folk börjar bli mer öppna för belöningsbaserad träning, även om dom inte tränar det själva, så jag tror nog det finns traditionella tränare som inte skulle ha svårt med att hästen får matbelöningar. Men det finns säkert också dom som inte är öppna för det.

Har svårt att se att det räcker med att tränaren tycker det är fine med matbelöning. Det är rätt låg kunskap om det mentala och hur man bryter ner saker och skapar kedjor hos gemene dressyrtränare. Tyvärr också rätt dålig koll på biomekanik och hur man i det kan bryta ner olika responser genom kropp, nervsystem etc för att kunna bygga gradvis via belöningsbaserat för att få en sund och korrekt form.
Tror det finns mer öppenhet och ev, beroende på vem, mer kunskap om biomekanik hos de som rider klassiskt. De som jobbar for hand, på högre nivå, får ofta en större insikt om hur man kan forma och trigga olika fysiska reflexer/muskelkedjor etc som kan vara vettigt om man ska klura ut hur man ska få till saker via R+.

 

[Habina]

Upprörd tycker jag att det är ok att dom blir ibland, det finns inget gott i att alltid försöka undvika negativa känslor (jämför med barn, det är viktigt att lära sig att det inte är farligt att bli arg eller ledsen ibland). Men det är ju stor skillnad på hur man sen bemöter det. Med empati OCH att hålla gränsen, vs att man själv blir upprörd och släpper gränsen, vs att man blir arg och straffar.

Om du förstår vad jag menar ?

Avstängd är däremot långt över gränsen (för mig), oavsett vilken metod man använder.

Ja, i det här fallet bemötte jag med morötter. Men det var en intressant iakttagelse, att det nog är lättare för hästarna att man är konsekvent, oavsett om det är R+ eller R- man gör. Jag inser efter denna situation att hästen verkligen var avstängd när han kom till mig.

 

[Habina]

Har svårt att se att det räcker med att tränaren tycker det är fine med matbelöning. Det är rätt låg kunskap om det mentala och hur man bryter ner saker och skapar kedjor hos gemene dressyrtränare. Tyvärr också rätt dålig koll på biomekanik och hur man i det kan bryta ner olika responser genom kropp, nervsystem etc för att kunna bygga gradvis via belöningsbaserat för att få en sund och korrekt form.
Tror det finns mer öppenhet och ev, beroende på vem, mer kunskap om biomekanik hos de som rider klassiskt. De som jobbar for hand, på högre nivå, får ofta en större insikt om hur man kan forma och trigga olika fysiska reflexer/muskelkedjor etc som kan vara vettigt om man ska klura ut hur man ska få till saker via R+.

I mitt fall har jag en bra tränare online som är just R+ med inriktning klassisk dressyr. Men jag vill ju nån gång i framtiden kunna haka på vanliga träningar för vanliga tränare i mitt ridhus. För att det känns skoj och lagom utmanande för oss. Men även om jag tex lärt in övergångar belöningsbaserat, så är det just frågan om en vanlig tränare skulle begripa varför jag gör travvolt, halt, rygga, belöning (som ett exempel på en kedja). Sen kommer man alltid till det där ögonblicket där tränare vill ha "mer" av något. Där jag som R- skulle eskalera trycket med skänkeln men med R+ finns det inget verktyg att ta till.

 

[SiZo]

Är ytterst få som kör enbart positivt på hund heller. Även om vissa påstår det, så brukar det inte stämma i verkligheten.

Ser inte heller varför man skulle göra det. Tror varken djur eller människor mår dåligt av krav eller lite press ibland, tvärtom.

Jag håller med dig här. Ingen relation i någon flock, eller över artgränserna annars handlar om 100% positivitet. Folk har försökt uppfostra barn med att aldrig säga nej, bara jobba med positivitet och det blir helt enkelt inte bra.

Hästar behöver såklart inte vara samma. Men för mycket valfrihet kan också ge stress. Tar mig själv som exempel. Jag är arbetslös och kan göra precis vad jag vill hela dagarna. Då hamnar jag i någon sorts paralyserande tillstånd och väntar mest på att mannen ska komma hem

Gränsdragning behöver inte vara av ondo. Sen ska det givetvis göras snyggt och förutsägbart.

Men för att gå till trådämnet. Klart det går att tävla dressyr belöningsbaserat, men kanske inte det myntade uttrycket som de som skapade det använder det som. Någon form av gränsdragning lär behövas ändå. Och jag tror alla gånger att det går att ge hästen en bra välfärd trots det. Jag skulle tillomed säga att för en del hästar så är gränsdragningen vital för att de ska må bra mentalt.

Sen kan jag tillägga att jag aldrig har sett någon som kör 100% R+ endast. Jag har sett folk som hävdar att de gör det, men sedan visar det sig att de inte gör det. Det är lite tråkigt att det har blivit att R- ses som något dåligt. Jag tror inte att det behöver vara så. En bra blandning, där träningen är så etisk god som det bara går tror jag är det optimala.

I mitt fall har jag en bra tränare online som är just R+ med inriktning klassisk dressyr. Men jag vill ju nån gång i framtiden kunna haka på vanliga träningar för vanliga tränare i mitt ridhus. För att det känns skoj och lagom utmanande för oss. Men även om jag tex lärt in övergångar belöningsbaserat, så är det just frågan om en vanlig tränare skulle begripa varför jag gör travvolt, halt, rygga, belöning (som ett exempel på en kedja). Sen kommer man alltid till det där ögonblicket där tränare vill ha "mer" av något. Där jag som R- skulle eskalera trycket med skänkeln men med R+ finns det inget verktyg att ta till.

I det fallet finns shaping att ta till om man inte vill köra R-. Det är oerhört effektivt när det gäller att finslipa enstaka beteenden. Osäker på hur det blir med kedjor dock. Känns som svårt att komma åt där.

 

[tuaphua]

I mitt fall har jag en bra tränare online som är just R+ med inriktning klassisk dressyr. Men jag vill ju nån gång i framtiden kunna haka på vanliga träningar för vanliga tränare i mitt ridhus. För att det känns skoj och lagom utmanande för oss. Men även om jag tex lärt in övergångar belöningsbaserat, så är det just frågan om en vanlig tränare skulle begripa varför jag gör travvolt, halt, rygga, belöning (som ett exempel på en kedja). Sen kommer man alltid till det där ögonblicket där tränare vill ha "mer" av något. Där jag som R- skulle eskalera trycket med skänkeln men med R+ finns det inget verktyg att ta till.

Jag tänker lite att man får bestämma hur man vill träna och sen vara konsekvent med det.
Nu jobbar inte jag R+. Eller ja.. en en del och mycket mer än många andra dressyrtränare. Men främst R- i dressyren uppsuttet.
Dock jobbar jag enligt annat hjälpgivningssystem än normalt. Det blir liksom inte bra om jag skulle släppa det för att ”det vore kul att vara med på x eller y”.
Då betyder inte x alltid z. Språket måste vara samma. Hur jag reagerar måste vara samma.
Förväntningarna på hästen måste vara samma.
Jag upplever att det är lätt att få glada, trygga, villiga och lugna hästar om man är bra nog på att göra jobbet tydligt. Att de förstår och förmår. Just att hamna i balans och lösgjordhet brukar ge en trygghet. Såg det idag på elevs hyfsat nya häst som är lite introvert och bussig. Den har vänt lite stress inåt och har blivit lugn, nöjd och mer öppen av R- med fokus på att ”låsa upp” och balansera kroppen i lätthet.
Om det sen är via R- eller R+ tror jag är mindre viktigt för hästen förutsatt att människan läser av det emotionella. Där kan ju R+ lämna mer utrymme att som människa missa signaler utan att hästen blir överkörd.
Men jag tror det är viktigt att bestämma sig och hålla en röd tråd för hästens skull. Hellre R- rakt av än att hoppa runt och inte vara tydlig oavsett empati etc.

 

[JohannaB]

Det är lite tråkigt att det har blivit att R- ses som något dåligt. Jag tror inte att det behöver vara så. En bra blandning, där träningen är så etisk god som det bara går tror jag är det optimala.

Det här tycker jag är en viktig sak att komma ihåg.
R- är på många sätt tydligt och enkelt, och därför i många situationer en bra träningsmetod. Etiken ligger (tycker jag) i att aldrig gå över gränsen i hur högt trycket ska eskaleras, men det har väl de flesta av oss faktiskt fått lära oss att begränsa träningen med?
Jag vet att man i teorin kan säga att man börjar med att öppna upp höfterna för hästen att skritta, kramar med skänkeln, smackar, förstärker skänkeln osv. Men alla vet väl att man inte förstärker och förstärker (sporrar, slår, gör hästen illa) om förstärkningarna inte ger önskad effekt?
Då börjar man om, försöker förenkla förutsättningarna (tar hjälp från marken, vänder hästen om så den får gå mot kompisen istället eller vad man nu kan tänka sig)

Sen tycker jag, vet att vi inte var helt lika där, att jag ofta hänger och umgås med mina hästar utan att träna dem med
Ibland tycker jag det är lite tråkigt läsa om hur en del hästälskare ser hela umgänget som en träning. Precis som med katten här hemma vill jag att mina hästar är individer som jag får vara med, och inte alltid vara ute efter att utveckla eller förändra. Man kan bara vara med.

 

[tuaphua]

Jag håller med dig här. Ingen relation i någon flock, eller över artgränserna annars handlar om 100% positivitet. Folk har försökt uppfostra barn med att aldrig säga nej, bara jobba med positivitet och det blir helt enkelt inte bra.

Hästar behöver såklart inte vara samma. Men för mycket valfrihet kan också ge stress. Tar mig själv som exempel. Jag är arbetslös och kan göra precis vad jag vill hela dagarna. Då hamnar jag i någon sorts paralyserande tillstånd och väntar mest på att mannen ska komma hem

Gränsdragning behöver inte vara av ondo. Sen ska det givetvis göras snyggt och förutsägbart.

Men för att gå till trådämnet. Klart det går att tävla dressyr belöningsbaserat, men kanske inte det myntade uttrycket som de som skapade det använder det som. Någon form av gränsdragning lär behövas ändå. Och jag tror alla gånger att det går att ge hästen en bra välfärd trots det. Jag skulle tillomed säga att för en del hästar så är gränsdragningen vital för att de ska må bra mentalt.

Sen kan jag tillägga att jag aldrig har sett någon som kör 100% R+ endast. Jag har sett folk som hävdar att de gör det, men sedan visar det sig att de inte gör det. Det är lite tråkigt att det har blivit att R- ses som något dåligt. Jag tror inte att det behöver vara så. En bra blandning, där träningen är så etisk god som det bara går tror jag är det optimala.

I det fallet finns shaping att ta till om man inte vill köra R-. Det är oerhört effektivt när det gäller att finslipa enstaka beteenden. Osäker på hur det blir med kedjor dock. Känns som svårt att komma åt där.

Det är för mig rätt avgörande hur en häst hanterar stress, rädsla etc. Många har rätt bra förmåga till självreglering. Mer än vad människorna upplever iom att många människor reagerar själva vid olika moment hästen reagerar på. Jag har haft rätt mkt problemhästar i träning som människorna upplevt som vettvillingar typ. Men som väldigt fort gått att få över medel trygga genom att bara vara obrydd själv och fortsätta i systemet.
Sen finns det ju de som har en väldigt låg förmåga till självreglering och extrovert beteende. Som man måste hjälpa varva ner, spänna av, bryta. Många hästar blir då över tid bättre permanent. Medans vissa specialfall behöver mer stöd framöver. Med de känns iaf en mix behövligt i många fall.
Lösgjordhet är även mentalt. Och lägger man dem exakt rätt i balans i sidled, form, lösgjordhet brukar många bli coolare mentalt även om plötsliga saker sker. De blir tryggare som flyktdjur när de känner att kroppen fungerar optimalt. Och man vinner ett helsikes förtroende när man kan hjälpa dem känna sig så sköna i kroppen även om det är R- som använts.
Går säkert att få till form etc via både R+ och shaping. Men beroende på vad för häst det är, både mentalt och exteriört, så lär det ta mkt längre tid.
För mig som gör en hel del rehab så har inte hästarna alltid den tid som bör krävas vid R+ enbart.
Och jag tror inte hästarna mår dåligt av R- gjort logiskt och med känsla.

 

[animalasia]

Jag tänker lite att man får bestämma hur man vill träna och sen vara konsekvent med det.
Nu jobbar inte jag R+. Eller ja.. en en del och mycket mer än många andra dressyrtränare. Men främst R- i dressyren uppsuttet.
Dock jobbar jag enligt annat hjälpgivningssystem än normalt. Det blir liksom inte bra om jag skulle släppa det för att ”det vore kul att vara med på x eller y”.
Då betyder inte x alltid z. Språket måste vara samma. Hur jag reagerar måste vara samma.
Förväntningarna på hästen måste vara samma.
Jag upplever att det är lätt att få glada, trygga, villiga och lugna hästar om man är bra nog på att göra jobbet tydligt. Att de förstår och förmår. Just att hamna i balans och lösgjordhet brukar ge en trygghet. Såg det idag på elevs hyfsat nya häst som är lite introvert och bussig. Den har vänt lite stress inåt och har blivit lugn, nöjd och mer öppen av R- med fokus på att ”låsa upp” och balansera kroppen i lätthet.
Om det sen är via R- eller R+ tror jag är mindre viktigt för hästen förutsatt att människan läser av det emotionella. Där kan ju R+ lämna mer utrymme att som människa missa signaler utan att hästen blir överkörd.
Men jag tror det är viktigt att bestämma sig och hålla en röd tråd för hästens skull. Hellre R- rakt av än att hoppa runt och inte vara tydlig oavsett empati etc.

Men är det möjligt för oss dödliga? Jag försöker att bli mer medveten i min träning men om du skulle analysera min träning från hästens perspektiv så skulle den säkerligen uppleva en del av mina intentioner som R- när jag inte har det målet och tvärtom.

Jag tränar för att utvecklas och ha kul med mina hästar. För mig är det viktigt att det inte blir för instrumentellt, dvs metoden spelar mindre roll utan jag vill ha en stor verktygslåda.

 

[tuaphua]

Men är det möjligt för oss dödliga? Jag försöker att bli mer medveten i min träning men om du skulle analysera min träning från hästens perspektiv så skulle den säkerligen uppleva en del av mina intentioner som R- när jag inte har det målet och tvärtom.

Jag tränar för att utvecklas och ha kul med mina hästar. För mig är det viktigt att det inte blir för instrumentellt, dvs metoden spelar mindre roll utan jag vill ha en stor verktygslåda.

Absolut, med rätt system och rätt tränare!

För mig handlar det om att ge elever en verktygslåda som gör att de kan använda den för att felsöka och förbättra.
Biomekanik är biomekanik och hästens psyke är hästens psyke oavsett skola. Med förståelse om det, ett lite mer omfattande språk och kunskap om vad vissa övningar ger/kan avslöja blir det hyfsat enkelt.
Det behöver man inte vara extremt begåvad för att fixa med rätt system/tränare. Det brukar gemene man fixa.

 

[fio]

Oavsett vad man gör så är tydlighet det bästa och att man är konsekvent med det man gör, Det gäller väl alla djur och människor egentligen.

 

[JohannaB]

Oavsett vad man gör så är tydlighet det bästa och att man är konsekvent med det man gör, Det gäller väl alla djur och människor egentligen.

Hur menar du då?
Att man måste vara konsekvent R+ eller R-?