Covid-19 del 8

[skogaliten]

Man ska inte ställa grupper mot varandra men dagens situation på många ställen i världen är att man får typ 100 85 åringar att överleva och att 1000 barn får sin skolgång förstörd och därmed hela sin framtid. Det är något man måste ta med i beräkningen.
Det jag har problem med i debatten om den här epidemin är att den är så ensidig på antal döda att man totalt missar den sociala katastrof som byggs upp runt om i världen som kommer påverka människor i generationer framåt. Är verkligen min högt älskade 98 åriga släkting som är färdig med livet (henoms egna ord) mer värld än att ett antal unga hamnar i arbetslöshet och eventuellt kriminalitet när de blir vuxna?

Väldigt rätt!

 

[ameo]

Jag kommer väl ihåg Hongkong-influensan, 1972. Den hade globalt liknande dödstal som Covid-19 i absoluta tal.
Det var mycket liten tillgång till vaccin som fungerade för den influensan, och inte minst, medellivslängden var betydligt lägre, eftersom effektiv medicinering av många tillstånd som gjort att medellivslängden ökat, inte fanns ännu.

Då låg medellivslängden för män på drygt 71 år, idag på 81 år
För kvinnor låg den på 77 år, idag på knappt 85.

Idag finns det många fler sköra åldringar, än det fanns i början på 1970-talet.

När folk gick i pension, så var de rejält slitna, på ett sätt som folk inte är idag. De såg faktiskt gamla ut, på ett sätt deras jämnåriga av idag inte gör.

Mycket av den förlängda livslängden, kan vi tacka god förebyggande hälsovård för, och inte minst mediciner, som gör att folk inte dör tidigt av hjärtinfarkter, högt blodtryck och en del andra åldersrelaterade sjukdomar.

Men samhället stängde egentligen inte ner alls.
Verksamheter gick på knäna av många sjukskrivna, många var hemma från skolan medan de var sjuka.
Jag kommer ihåg, en del inställda lektioner med självtudier istället, och det var svårt att få ihop laguppställningarna i lagsporter och genomföra tävlingar.

Men rubrikerna i tidningarna var så mycket mindre, än var de är idag.

Det var få, om några krav på avancerad intensivvård till allra sköraste på den tiden.

Ett tips är att gå in i arkivet för t.ex. DN eller SVD, om man är prenumerant, och helt enkelt läsa tidningarna från den tiden. Jag har gjort det.

Asiaten från 1950-talet har jag inga egna minnen av, men det går att läsa i dagstisningarnas arkiv om den pandemin också. Jag har gjort det med. Det kan också vara rekommenderad läsning.

Petitesser i sammanhanget kanske, men eftersom jag firade min första jul med Hongkong-influensan så vet jag att den var 1968, vilket följande skärmklipp från FHM håller med om.
(och jag är för övrigt övertygad om att det är pga det som jag väldigt sällan har fått säsongsinfluensa...)

 

[Roheryn]

Det anser jag faktiskt att du gör. De allra flesta överlever covid ja. Men antalet som behöver få sjukhusvård för covid är större. Vilka värre influensor är det vi pratar om som har haft samma effekt i nutid i Sverige?

De allra flesta överlever covid, och de allra flesta behöver inte sjukhusvård. Men tillräckligt många behöver sjukhusvård för att vi skall vilja minska smittspridningen för att inte överbelasta sjukvården.

Om vi nu skall jämföra så ser jag spanska sjukan som "värre" - statistiken är kanske inte helt tillförlitlig, men någonstans runt 500 000 fall och minst 20 000 döda i Sverige på en betydligt mindre befolkning då än nu ser jag som ganska "illa". Jag anser det faktiskt också betydligt värre att dödligheten är högst bland unga och yngre medelålders än när den är det bland de allra äldsta. Det ÄR värre (anser jag) att dö när man är 35 än när man är 80.

Och en "lindrigare" influensa skulle ju kunna vara svininfluensan 2009, som ju inte alls blev en så omfattande pandemi som man först befarade, varken i Sverige eller någon annanstans. Men det KAN ju också ha berott på att det väldigt snabbt kom ett vaccin och att många människor vaccinerades.

 

[skogaliten]

Petitesser i sammanhanget kanske, men eftersom jag firade min första jul med Hongkong-influensan så vet jag att den var 1968, vilket följande skärmklipp från FHM håller med om.
(och jag är för övrigt övertygad om att det är pga det som jag väldigt sällan har fått säsongsinfluensa...)
Visa bifogad fil 60546

Sorry, jag slog inte upp årtalet. Jag gick i skolan, sista året på mellanstadiet.

Vi hadse turen att inte Hongkong i vår familj, men skolan var periodvis glesbesatt, och så var det sjuka lärare.

Jag var superintresserad av sport, i synnerhet hockey, och minns mycket väl att matcher flyttades, för att man inte fick ihop lag. Det var mycket diskussioner, vaga minnen, om det skulle vara OK att flytta matcherna, eller om det skulle innebära WO, när man inte fick ihop lag.

 

[Lobelia]

Jag tycker nog att du läser det citerade annorlunda, än vad jag gjorde.

I min läsning, så betyder " Det vore fantastiskt om vi inte förstörde våra samhällen pga rädslan för COVID", sådant som att barn inte får utbildning, eller att normalscreening för olika cancerformer ställs in, att tuffa lockdowns drabbar samhällsekonomin hårt, att psykisk ohälsa, misshandel inom familjen ökar p.g.a. lockdowns och restriktioner, med flera baksidor med oproportionell rädsla.

Det är fortfarande så, att Covid-19, om man ska jämföra med 1900-talets pandemier, befinner sig närmare Hongkong-influensan och Asiaten, avseende antal döda, än vad den ens är i närheten av Spanska sjukan.

Ja, vi har inte facit än, inte på långa när, men vi är någonstans i "mitten", och kanske (det vet vi inte riktigt) har vi t.o.m. passerat "mitten".

Vi ser dessutom ljuset i tunneln, eftersom samhället mycket snart (hög sannolikhet) kommer att påbörja vaccinering.

Självklart så ska kurvan plattas ut, så att sjukvården hinner med på ett rimligt sätt, men det verkar som att mentalitetn, där inte ett enda dödsfall är acceptabelt, och där det ibland görs jämförelser med digerdöden är olämpligt, och ogenomtänkt.

Det tar så kort tid, att riva ner saker, och så lång tid att återuppbygga.

De åtgärder som görs, måste vara balanserade och väl genomtänkta, för att göra maximal nytta, med minimal skada.

Men det är inte räddslan för covid i sig som är anledningen till att åtgärderna vidtas utan för att kontrollera sjukdomen så att sjukvården hinner ta hand om de smittade. Vi kan inte både ha ett oförändrat samhälle och en sjukvård som klarar av trycket. Sverige har kompromissat mer än de flesta länder på de här punkterna.

 

[rutans]

Det är antalet som vi anser ska få sjukhusvård som är större, därför att vi har en sjukvårdsapparat som kan hantera fler sjukdomar.

Jag har inte sett några siffror, som jämför antalet sjukhusvårdade för säsongsinfluensan per 1000 fall, med motsvarande för Covid-19? Har du?

Samtidigt så drar vi ju ner antalet fall av säsongsinfluensa med hjälp av vaccinering...

Plocka gärna fram siffror, det vore intressant att se.

Det går snabbt att googla fram statistik både på influensa och covid om du kollar.

 

[Jeffery]

Och så finns det en del "oproportionerliga" debattartiklar och ledare i tidningarna, och en och annan artikel av skrämmande "click-bait" karaktär i viss media.

Så jag ser en risk för att något slags vulgärpropaganda får fäste, och skapar en allt större rädsla, och höga rop på "handlingskraft" och "tuffa åtgärder".
Och att politiker till slut faller för de höga ropen...

Jag tycker mig se att denna vulgärpropaganda kommer mestadels från SD-kanten, och spelar mer på karaktären diversion än faktiskt innehåll.

Det tydligaste exemplet på detta är ylandet om "hela världen kan väl inte ha fel?"-munskydd, samtidigt som tanken på munskydd över den egna munnen är helt obefintlig.

Nej, FoHM har inte proklamerat förbud på munskydd i Sverige. Är det viktigt för dig, föregå då med vad du själv skulle kunna kalla 'ett gott exempel'.

 

[Roheryn]

Jag tycker nog inte att "vi" är oproportionerligt rädda för Covid-19, när "vi" står för FHM rekommendationer.

Däremot så stöter jag på individer, som är väldigt uppskrämda.

Och så finns det en del "oproportionerliga" debattartiklar och ledare i tidningarna, och en och annan artikel av skrämmande "click-bait" karaktär i viss media.

Så jag ser en risk för att något slags vulgärpropaganda får fäste, och skapar en allt större rädsla, och höga rop på "handlingskraft" och "tuffa åtgärder".
Och att politiker till slut faller för de höga ropen...

Lyckligtvis är vår svenska grundlag utformad på ett sådant sätt att "tuffa åtgärder" (som generella utegångsförbud, total nedstängning etc) faktiskt inte går att genomföra utan grundlagsändringar. Jag är oerhört tacksam för det, och inte så lite förvånad över hur extremt liten debatten kring demokratiska fri- och rättigheter är nu under pandemin. Utegångsförbud, övervakning, inte kunna röra sig fritt utan tillstånd, behöva anmäla till myndigheter vad man håller på med - det är sådant vi normalt ser som åtgärder genomförda av totalitära stater i kontrollsyfte, men nu förekommer detta i snart sagt varenda västerländsk demokrati utanför Norden (och delvis även inom Norden). Är det verkligen proportionerliga åtgärder?!?

 

[Lobelia]

Vad har du för källor, avseende bristen på förståelse för allvaret avseende Spanska sjukan?

Det är i verkligheten nästan ingen, som är under 60 år, som dör av Covid-19. Det handlar om färre än en promille av de insjuknade.
I ålderspannet 60-70, avlider ungefär 1 promille av insjuknade.

Sedan stiger andelen avlidna rask, ju äldre personerna är, och samvarierar tydligt med underliggande sjukdomar.

Vad är det du vill ska hända egentligen?

Att folk i gemen ska bli bättre på att följa FHM råd?

Du får nog gå ner lite i åldrarna för att det ska vara nästan ingen död. Dödstalen börjar bli märkbara vid 40/50 års åldern. Och nej färre än en promille av de insjuknade tror jag inte på förrän du är nere mot 30-års åldern. Sen är det inte bara folk som dör utan en del blir mycket allvarligt sjuka och får men för mycket lång tid, kanske livet.

 

[rutans]

Vad har du för källor, avseende bristen på förståelse för allvaret avseende Spanska sjukan?

Det är i verkligheten nästan ingen, som är under 60 år, som dör av Covid-19. Det handlar om färre än en promille av de insjuknade.
I ålderspannet 60-70, avlider ungefär 1 promille av insjuknade.

Sedan stiger andelen avlidna rask, ju äldre personerna är, och samvarierar tydligt med underliggande sjukdomar.

Vad är det du vill ska hända egentligen?

Att folk i gemen ska bli bättre på att följa FHM råd?

Det finns ett flertal historiska artiklar kring spanska sjukan.
Dessa tar upp bland annat medicin, följdsjukdomar och smittspridning.
Om det är viktigt så kan jag länka in en lång lista, men varför kollar du inte själv?

Ett exempel som tar upp din fråga ordagrant:
"I augusti 1918, då sjukdomen hade haft sitt första utbrott, diskuterades om man skulle ställa in hösten repövningar för värnpliktiga. Myndigheterna visste ju att trängsel i nya miljöer, som kaserner eller fartyg, innebar en större risk för smittspridning. Regeringens beslut blev dock att inte ge något generellt uppskov – ett beslut som skulle visa sig ödesdigert. Det dröjde inte länge förrän militärsjukhusen var överfulla och logement och exercishus fick göras om till sjukläger åt soldaterna."

Det jag vill är just att försvara de restriktioner vi har. Det jag vill ska hända är att folk följer dem. Jag är för att vi har begränsningar i allmänna och offentliga utrymmet. Jag är däremot inte för ett utegångsförbud.

 

[skogaliten]

Det går snabbt att googla fram statistik både på influensa och covid om du kollar.

Det är du som påstår saker, och då är det du som ska ta fram dina källor.

 

[Breaktown]

Du får nog gå ner lite i åldrarna för att det ska vara nästan ingen död. Dödstalen börjar bli märkbara vid 40/50 års åldern. Och nej färre än en promille av de insjuknade tror jag inte på förrän du är nere mot 30-års åldern. Sen är det inte bara folk som dör utan en del blir mycket allvarligt sjuka och får men för mycket lång tid, kanske livet.

Enligt FHM:s statistik så finns det i gruppen 40-49 år 40003 positiva provsvar och 47 avlidna. Det är 1,1 promille. Och då ska man notera att detta är just positiva provsvar. Till detta måste man ju lägga de antagligen väldigt många 40-49-åringar som var sjuka i våras och aldrig testades. Och de inte lika många som är sjuka nu och inte testas.

I gruppen 30-39 år är siffrorna 19 avlidna på 39197 positiva svar, dvs ca 0,5 promille.

 

[rutans]

Man ska inte ställa grupper mot varandra men dagens situation på många ställen i världen är att man får typ 100 85 åringar att överleva och att 1000 barn får sin skolgång förstörd och därmed hela sin framtid. Det är något man måste ta med i beräkningen.
Det jag har problem med i debatten om den här epidemin är att den är så ensidig på antal döda att man totalt missar den sociala katastrof som byggs upp runt om i världen som kommer påverka människor i generationer framåt. Är verkligen min högt älskade 98 åriga släkting som är färdig med livet (henoms egna ord) mer värld än att ett antal unga hamnar i arbetslöshet och eventuellt kriminalitet när de blir vuxna?

Jag är inte emot att barn ska ha sin skolgång, jag har inte berört det överhuvudtaget. Det jag sagt är att covid är allvarligt och inte kan jämföras med vänlig influensa.
Allt kan inte räknas i dödstal heller, en överbelastad sjukvård och covid följdsjukdomar är viktigt att ta i anspråk. Sedan hade siffrorna sett annorlunda ut om vi inte hade haft den sjukvård vi har idag givetvis.

 

[Shaggy]

Jag är inte emot att barn ska ha sin skolgång, jag har inte berört det överhuvudtaget. Det jag sagt är att covid är allvarligt och inte kan jämföras med vänlig influensa.
Allt kan inte räknas i dödstal heller, en överbelastad sjukvård och covid följdsjukdomar är viktigt att ta i anspråk. Sedan hade siffrorna sett annorlunda ut om vi inte hade haft den sjukvård vi har idag givetvis.

Rent krasst så tycker jag man kan diskutera om en sjukdom som är så upphaussad men har en dödlighet på under 1% verkligen är så fruktansvärt allvarlig. Ja den är problematisk men jag skulle vilja påstå att sjukdomen inte är hälften så problematisk som de följdverkningar nedstängningar av samhällen och åsidosättandet av demokratiska fri och rättigheter innebär. Hela världen är i mycket hög fart på väg i en riktning bort från demokrati och det samtidigt som man skapar ett bagage av svåra sociala konsekvenser.
Att undvika direkta dödsfall i sjukdomen har överordnats allt annat vilket kommer medföra ofantligt mer lidande. Man kan inte bortse från det och som sagt att kalla en sjukdom med mindre än 1% dödlighet för allvarlig känns faktiskt rejält felaktigt. Vad ska vi ta till när vi får en pandemi som är dubbelt så smittsam och har en dödlighet på 10%? Ibland måste vi nog inse att man måste se mer till samhället än till individen för att skydda flertalet.
Och jag står i det stora hela bakom Sveriges restriktioner men mer än så ser jag som förkastligt

 

[rutans]

Det är du som påstår saker, och då är det du som ska ta fram dina källor.

Varsågod

https://www.folkhalsomyndigheten.se...stik-a-o/sjukdomsstatistik/influensa/?p=49607

https://www.folkhalsomyndigheten.se.../statistik-och-analyser/analys-och-prognoser/

https://www.folkhalsomyndigheten.se...-o/sjukdomsstatistik/covid-19-veckorapporter/

 

[rutans]

De allra flesta överlever covid, och de allra flesta behöver inte sjukhusvård. Men tillräckligt många behöver sjukhusvård för att vi skall vilja minska smittspridningen för att inte överbelasta sjukvården.

Om vi nu skall jämföra så ser jag spanska sjukan som "värre" - statistiken är kanske inte helt tillförlitlig, men någonstans runt 500 000 fall och minst 20 000 döda i Sverige på en betydligt mindre befolkning då än nu ser jag som ganska "illa". Jag anser det faktiskt också betydligt värre att dödligheten är högst bland unga och yngre medelålders än när den är det bland de allra äldsta. Det ÄR värre (anser jag) att dö när man är 35 än när man är 80.

Och en "lindrigare" influensa skulle ju kunna vara svininfluensan 2009, som ju inte alls blev en så omfattande pandemi som man först befarade, varken i Sverige eller någon annanstans. Men det KAN ju också ha berott på att det väldigt snabbt kom ett vaccin och att många människor vaccinerades.

Ja, det håller jag helt med om. Vi behöver minska smittspridningen.

Just kring spanska sjukan så är dessa två intressant läsning.

https://lakartidningen.se/aktuellt/kultur-2/2018/03/spanska-sjukan-varsta-farsoten-sedan-digerdoden/
"Förde epidemin något gott med sig? Ja, faktiskt. Myndigheterna förstod att man inte kunde ha stora grupper utan sjukvård, om inte annat för att fattiga förde vidare smittan till de rika, och alla drabbades. I flera länder blev därför spanska sjukan startskottet för införandet av allmän sjukvård."

https://www.google.se/amp/s/amp.svt...jukan-tidsfraga-innan-nasta-pandemi-slar-till

 

[Roheryn]

Ja, det håller jag helt med om. Vi behöver minska smittspridningen.

Just kring spanska sjukan så är dessa två intressant läsning.

https://lakartidningen.se/aktuellt/kultur-2/2018/03/spanska-sjukan-varsta-farsoten-sedan-digerdoden/
"Förde epidemin något gott med sig? Ja, faktiskt. Myndigheterna förstod att man inte kunde ha stora grupper utan sjukvård, om inte annat för att fattiga förde vidare smittan till de rika, och alla drabbades. I flera länder blev därför spanska sjukan startskottet för införandet av allmän sjukvård."

https://www.google.se/amp/s/amp.svt...jukan-tidsfraga-innan-nasta-pandemi-slar-till

Ja, jag har läst liknande tidigare, även om just dessa två var nya! Och jag tycker att paralleller med både covid-19 och senare influensor är slående och väldigt intressanta, även om det nog var många olyckliga omständigheter som gjorde spanska sjukan SÅ dödlig som den blev.

 

[Voeux]

Är verkligen min högt älskade 98 åriga släkting som är färdig med livet (henoms egna ord) mer värld än att ett antal unga hamnar i arbetslöshet och eventuellt kriminalitet när de blir vuxna?

Jag vet flera i riskgrupp som inte känner sig redo att dö, och jag tänker inte riskera dem för en blöt natt på Stureplan (även om jag innerligt älskar just sådana). Det är ingen annans uppdrag att bestämma vems liv som är värt, och inte. Det finns bevisligen många sätt att upprätthålla stora delar av samhället utan att trängas runt. Jag tycker att det är lite väl stora växlar du drar i när du menar att barn får sin skolgång förstörd och kommer bli kriminella. Om vi nu ska prata risker statistiskt så tror jag inte att just den ligger på topp.

EDIT: Lägger till att jag förstod nu att du främst pratade om åtgärder utomlands. De har jag inte riktigt någon uppfattning eller åsikt om.

 

[skogaliten]

Varsågod

https://www.folkhalsomyndigheten.se...stik-a-o/sjukdomsstatistik/influensa/?p=49607

https://www.folkhalsomyndigheten.se.../statistik-och-analyser/analys-och-prognoser/

https://www.folkhalsomyndigheten.se...-o/sjukdomsstatistik/covid-19-veckorapporter/

Vilka siffror ur dessa omfattande källor vill du att vi ska ta fasta på?

 

[Lobelia]

Du kan ju jämföra med spanska sjukan som var en "ny" influensa. Den hade också, i de allvarligare fallen, symptom som liknar covid-symptom. Dock såg dödligheten annorlunda ut, den drabbade ju till stor del unga vuxna, 20-40 år, och var på det viset "värre" än covid. Procentuellt utslaget på hela befolkningen tror jag dödligheten var liknande eller något högre för spanska sjukan än covid, men det kan man nog egentligen inte jämföra förrän efteråt.

Nej vi kan inte jämföra med spanska sjukan, den ligger för långt tillbaks för att det ska bli relevant. Samhället, åldersstrukturen och sjukvården var inte alls den samma som idag. Många som överlever idag skulle inte klarat sig utan avancerad sjukvård, dagens mediciner och metoder. Vi har långt större äldre och sköra som kan bli sjuka och helt andra levnadsförhållanden med mindre trångboddhet, möjlighet till sjukskrivning mm. Det blir som att jämföra äpplen med elefanter.

Det är också svårt att avgöra hur immunitet mot andra influensavirus påverkat. Få influensor är helt nya utan mutationer av tidigare flunsor vilket gör att det kan ha funnits folk som haft visst skydd.