Bukefalos 28 år!

Dags att se över människans roll som härskare över hästen

Inom och utom ridsportens organisationer, behöver vi få till en bredare diskussion om både sportens och hästhållningens relation till tvång och våld. Vi som hanterar hästar, vet inte var gränserna för tvång och våld går. Frågan är helt enkelt otillräckligt analyserad. Men det vill vi se en ändring på, skriver bland andra Petra Andersson, forskare i praktisk filosofi.
 
@TinyWiny
Du kan knappast ha studerat en hästflock om du säger att det inte finns någon hierarki. Gör ett enkelt experiment: Lägg ut en hög med hö så ska du se att det är en häst som lägger beslag på den och jagar bort de andra antingen med ett tillbakalagt öra (hot om våld) eller med en spark (våld).
Nej det är hackordning, skapas när djur inte har möjligt att bete sig naturlig. Du behöver se skillnad på när hästar kan bete sig naturlig (tex bete) och när det stressas fram en konstig situation som vi människor har skapat (tex lägga ut en hög med mat eller fordringar öht).

Hackordning upptäcktes på 1920 talet av Thorleif Schjelderup-Ebbe och redan på 50 talet kom andra teorier som visade att hackordning inte fanns i det vilda utan något som vi skapat genom att hålla djur i fångenskap och begränat djurens naturliga betende. Det visade även att djur som levt i en så stressande miljö där djuren blivit tvungna att ta till hackordning var det betydligt vanligare med magsår pga stressen djuren utsätts för.
 
@TinyWiny
Du kan knappast ha studerat en hästflock om du säger att det inte finns någon hierarki. Gör ett enkelt experiment: Lägg ut en hög med hö så ska du se att det är en häst som lägger beslag på den och jagar bort de andra antingen med ett tillbakalagt öra (hot om våld) eller med en spark (våld).
Jag har studerat många och länge. En flock som är dåligt sammansatt av människor kan man se sådant du nämner. Speciellt när det handlar om hästar som själva inte har fått lära sig att kommunicera med sina artfränder. Det har inget med att göra hur hästar egentligen är. Där är det människor som tvingar på hästar andra hästar de inte trivs med. I en flock på tillräcklig yta och där hästarna själva väljer vilken flock de tillhör ser du inte sådana stora fadäser. På sin höjd kan man se ett vridet öra.

En nyfiken fråga. Vad tänker du då om den som beter sig som ett arsel mot övriga? Hög eller låg i rang?
 
@TinyWiny
Du kan knappast ha studerat en hästflock om du säger att det inte finns någon hierarki. Gör ett enkelt experiment: Lägg ut en hög med hö så ska du se att det är en häst som lägger beslag på den och jagar bort de andra antingen med ett tillbakalagt öra (hot om våld) eller med en spark (våld).
Urklipp från
Den missuppfattade dominansen
av Per Jensen, professor i etologi (Denna artikel skrevs redan 1983!)

1922 publicerades en vetenskaplig arikel av en norsk psykolog, Thorleif Schjeldrup-Ebbe. Då författaren redovisade sina observationer av aggressivt beteende i en hönsflock. Han hade iakttagit att hönsen, när det hade begränsad tillgång till föda, inte hackade på varandra slumpmässigt. Istället var det så att en höna hackade på alla andra och därigenom kunde ta hur mycket mat den ville, en höna hackade alla utom den första och så vidare till ett lägsta höns som inte hackade någon och själv blev hackad av alla andra. Schjeldrup-Ebbe kallade detta nyupptäckta fenomen för en ”hackordning”.

Dominansbegreppets historia.
Detta arbete blev startskottet för en lavinartad mängd forskning runt den sociala organisationen hos flocklevande djur. Hackordningar visade sig finnas hos mängder av olika arter, både fåglar och däggdjur. Nötkreatur, vargar, får och grisar. T.o.m. våra närmaste släktingar, människoaporna, uppvisade en social organisation som i stort sett liknade den som hade hittats hos höns. Eftersom ”hackordningen” var ett begrepp som syftade på fåglars sätt att visa aggressivt beteende, började man istället tala om rangordning eller hierarki. Djur högt upp i rangordningen kallades dominanta och individer därunder för subdominanta. Under 30-, 40- och 50-talet publicerades enorma mängder av arbeten med studier av rangordningen hos olika djurarter. Flera framstående etologer ansåg att man upptäckt en av de viktigaste faktorerna som reglerar flocklivet bland djur och kanske även bland människor. Denna syn skulle komma att ifrågasättas kraftigt i början av sextiotalet. Man hade förbisett ett viktigt faktum i sammanhanget – alla hittillsvarande studier hade genomförts på djur i fångenskap eller djur med begränsad tillgång på olika resurser. Kritik mot dominansbegreppet Det som fick vissa etologer att börja ifrågasätta vikten av rangordningen i en djurgrupp var det fältstudier av apor som började ta fast i slutet av 50-talet. 1963 skrev den amerikanska etologen Thelma Rowell i en vetenskaplig artikel att hon hade hittat mycket få tecken på att viltlevande rhesus-apor hade någon som helst rangordning. I en jämförelse hon utförde mellan frilevande apor och apor i djurpark konstaterade hon att fångenskapen ledde till en välutvecklad hierarki, medan man svårligen kunde hitta något sådant hos viltlevande. Vidare menade hon att det inte var så att det var de dominanta djuren som sörjde för att upprätthålla rangordningen, utan de subdominanta. Detta gjorde de genom att aktivt undvika att konfronteras med de dominanta djuren. Rowell gick så långt, att hon i en senare artikel skrev att en strikt rangordning är ett sjukdomssymptom, ett tecken på att flocken inte lever i naturlig harmoni. Detta grundade hon bl a på det faktum, att obduktioner av apor som vistats i flockar i fångenskap visade att ranglåga djur ofta hade sjukliga förändringar, troligen förorsakade av långvarig stress, tex. binjureförstoring, magsårsliknande förändringar mm. Flera kritiska litteratursammanställningar följde i kölvattnet av Rowells arbeten. Det visade sig att rangordningen inte bara hade studerats i stort sett uteslutande hos djur i fångenskap utan också att själva dominansbegreppet ofta var mycket dåligt definierat. Dessutom använder två olika forskare mycket sällan samma definition. Uppenbara cirkelresonemang var inte ovanliga. Det förekom t ex att man ville studera vad rangordningen hade för effekt. På hur en begränsad mängd föda distribuerades inom flocken. Ett dominant djur kunde då definieras som ett djur som hade företräde till födan och man kom fram till den föga förvånande slutsatsen att dominanta djur kunde äta mer än subdominanta. Rangordnings- och dominansbegreppen skakade i sina grundvalar. Var alltsammans enbart ett resultat av bristande metodik? Var det så, som en kritisk etolog hävdade i en artikel, att rangordningar i djurgrupper mera är en återspegling av människans förmåga att kunna räkna, än ett faktiskt biologiskt fenomen?
 
Jag är själv forskare dock inom naturvetenskap och en viktig del med forskning är att verifiera resultaten mot verkligheten dvs göra en rimlighetsanalys. Om en häst jagar bort en annan från maten är det ganska uppenbart att det inte råder någon demokrati i hästhagen utan hierarki.

Inte konstigt att så många får problem med sina hästar då flesta problemen grundar sig i ledarskapsproblem.
 
Jag är själv forskare dock inom naturvetenskap och en viktig del med forskning är att verifiera resultaten mot verkligheten dvs göra en rimlighetsanalys. Om en häst jagar bort en annan från maten är det ganska uppenbart att det inte råder någon demokrati i hästhagen utan hierarki.

Inte konstigt att så många får problem med sina hästar då flesta problemen grundar sig i ledarskapsproblem.
Rimligt i att ett djur ska kunna hantera en situation som inte uppkommer naturligt för djuret? Att hackordning uppkommer vid onaturliga situationer är inget någon ifrågasätter, onaturliga situationer löser inte djuren på ett naturligt sätt i fångenskap. Onaturligt för en häst är tex foder i en hög, att en häst tas ifrån flocken för korta eller längre stunder eller att tvinga hästen att bli riden utan artfränder inom synhåll mm
 
Rimligt i att ett djur ska kunna hantera en situation som inte uppkommer naturligt för djuret? Att hackordning uppkommer vid onaturliga situationer är inget någon ifrågasätter, onaturliga situationer löser inte djuren på ett naturligt sätt i fångenskap. Onaturligt för en häst är tex foder i en hög, att en häst tas ifrån flocken för korta eller längre stunder eller att tvinga hästen att bli riden utan artfränder inom synhåll mm

Håller med dig!
Och ett tillägg: Naturligt för hästar i sin naturliga miljö är ju födosök. Det kan man använda i hästträning utan våld eller hot om våld.
 
Jag är själv forskare dock inom naturvetenskap och en viktig del med forskning är att verifiera resultaten mot verkligheten dvs göra en rimlighetsanalys. Om en häst jagar bort en annan från maten är det ganska uppenbart att det inte råder någon demokrati i hästhagen utan hierarki.

Inte konstigt att så många får problem med sina hästar då flesta problemen grundar sig i ledarskapsproblem.
https://dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen/

Byt ut hundar mot hästar.
 
Alla som skriver hur de jobbar med positiv förstärkning, här på forum ett överflöd men irl på ridskolor och träningsgrupper och på tävling ser jag ingen?
Ibland ser jag någon som träningsryttarna kallar kufar som tränar i mjukiskläder osv (med godis och i lugn och ro) men de blir ju så hatade att de inte alltid kommer tillbaka till ridklubbarna.
 
Rimligt i att ett djur ska kunna hantera en situation som inte uppkommer naturligt för djuret? Att hackordning uppkommer vid onaturliga situationer är inget någon ifrågasätter, onaturliga situationer löser inte djuren på ett naturligt sätt i fångenskap. Onaturligt för en häst är tex foder i en hög, att en häst tas ifrån flocken för korta eller längre stunder eller att tvinga hästen att bli riden utan artfränder inom synhåll mm
OK jag kan ta ett annat exempel. Mitt sto var dräktigt då sa veterinären: Tag bort den där! om mitt ranghöga sto (stoet som var dräktigt var lägre i rang) annars kommer det ranghöga stoet lägga beslag på fölungen.
 
Alla som skriver hur de jobbar med positiv förstärkning, här på forum ett överflöd men irl på ridskolor och träningsgrupper och på tävling ser jag ingen?
Ibland ser jag någon som träningsryttarna kallar kufar som tränar i mjukiskläder osv (med godis och i lugn och ro) men de blir ju så hatade att de inte alltid kommer tillbaka till ridklubbarna.
Jag försöker jobba så mycket jag kan för att enbart använda positiv förstärkning. Hur ofta man ser det tror jag beror på vilken betydelse man lägger i ordet.
Personligen tror jag att man inte kan arbeta med positiv förstärkning på tävling. Vissa moment, till exempel lastning, går ju, men själva tävlandet tror jag är i princip omöjligt.
 
Jag är själv forskare dock inom naturvetenskap och en viktig del med forskning är att verifiera resultaten mot verkligheten dvs göra en rimlighetsanalys. Om en häst jagar bort en annan från maten är det ganska uppenbart att det inte råder någon demokrati i hästhagen utan hierarki.

Inte konstigt att så många får problem med sina hästar då flesta problemen grundar sig i ledarskapsproblem.
Om du är forskare så bör du kunna vara källkritisk och du bör inse att när man forskar om/på något så bör sättet man forskar på vara relevant för det man vill ha ut av studien. Att tränga ihop ett gäng, däggdjur eller andra djur, på liten yta och ge dem föda på ett för dem onaturligt sätt är inte att forska på djurets naturliga beteende. Det är att forska på hur djuren beter sig under stress. Som forskare bör du också inse att det som var sant igår inte behöver vara sant idag och då kunna revidera dina kunskaper och inte fortsätta hävda att det som var sanning igår alltid kommer vara sanningen.

Att folk får problem med sina hästar beror oftast på att de inte lyssnar på hästen, inte är konsekventa, att de är otydliga och endel tycker att hästen bara ska veta vad som förväntas av hen.
 
OK jag kan ta ett annat exempel. Mitt sto var dräktigt då sa veterinären: Tag bort den där! om mitt ranghöga sto (stoet som var dräktigt var lägre i rang) annars kommer det ranghöga stoet lägga beslag på fölungen.
Och det är bevis för vad? Att du hade hästar tillsammans som inte gillar varandra? Att du hade dem på för liten yta? Att veterinären inte var uppdaterad? Annat?
 
OK ta hästflocken på Lojsta hed. Man har EN hingst för annars får du en massa slagsmål om stona.
 
OK ta hästflocken på Lojsta hed. Man har EN hingst för annars får du en massa slagsmål om stona.
Vet inte om det testas med flera hingstar men möjligen att det funkat på den ytan och antal ston för att det ska kunna finnas plats för 2 flockar, största problemet lär vara att vete vem som är pappa till vilket föl.

Tillräcklig stor för att ston har möjligt att gå undan och föla.
 
OK ta hästflocken på Lojsta hed. Man har EN hingst för annars får du en massa slagsmål om stona.

Hur kan du få in det som relevant i att det krävs våld från människan mot hästen?

Men ja, i naturen vinner den som är starkast. Det är de starkaste som ska föra sina gener vidare för att öka rasens möjligheter till överlevnad och överlevnad är prio ett. Det är också därför en hästflock strävar efter harmoni. Inom en flock kan det inte vara en massa bråk eftersom skadorna de då skulle dra på sig minskar chanserna att överleva. En unghingst som börjar bli könsmogen drivs bort då han enligt hästflocken beter sig illa som försöker sig på något som inte är okej. Det är ingen skillnad mot att en häst som beter sig illa på annat sätt drivs bort för hästar är inte så dumma som människor, de hänger inte på den som är våldsam och hotar utan de hänger på den som ger störst chans till överlevnad. I en flock har hästar olika uppgifter och de tydligaste är födosökaren, vattensökaren och spejaren. De som gör ett dåligt jobb riskerar flockens överlevnad och övriga följer hen inte längre.
 
Jag försöker jobba så mycket jag kan för att enbart använda positiv förstärkning. Hur ofta man ser det tror jag beror på vilken betydelse man lägger i ordet.
Personligen tror jag att man inte kan arbeta med positiv förstärkning på tävling. Vissa moment, till exempel lastning, går ju, men själva tävlandet tror jag är i princip omöjligt.

Nejdå. Jag tävlar min häst och använder positiv förstärkning. Vet flera andra som gör det. Visst blir jag uttittad på framridningen så så vanligt är det inte.

Sen tänker jag att många som väljer positiv förstärkning är mer inriktade på relation än prestation, och därför kanske inte tävlar lika mycket.
Dessutom lyssnar man ju när hästen säger nej, så kanske är det så att hästen ifråga inte vill tävla...
 
Alla som skriver hur de jobbar med positiv förstärkning, här på forum ett överflöd men irl på ridskolor och träningsgrupper och på tävling ser jag ingen?
Ibland ser jag någon som träningsryttarna kallar kufar som tränar i mjukiskläder osv (med godis och i lugn och ro) men de blir ju så hatade att de inte alltid kommer tillbaka till ridklubbarna.
Du kanske inte tittar så noga? Positiv förstärkning under ridning är en klapp eller att jag säger ”bra” så att hästen hör det. Jag kan gott tänka mig att det inte hörs ända till läktaren alla gånger när ryttare berömmer med rösten.
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Akvarietråden IV
  • Annonsera mera hundar 2
  • Uppdateringstråd 29

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Hotellrum eller stuga
Tillbaka
Upp