"Du är dig inte lik ..."

[PappaTillHasttok]

Dubbel.

 

[tjenixen]

Kanske är detta bara semantik. Kanske talar vi om samma sak. Du kallar det moral och jag kallar det grundläggande värderingar?

Det är mycket möjligt!

Om man talar otrohet, som ditt exempel, så ser jag iaf väldigt ofta att folk rationaliserar varför det skulle vara rätt eller fel i ett specifika sammanhang. Jag skulle säga att den personliga moraliska kompassen ofta pekar rätt bra åt det ena eller andra hållet, men ett beteende eller handling inte alltid följer. Resultatet blir en jäkla massa argument för varför det var ok eller inte för att det ska kännas ok ändå. Jag tror att de allra flesta människor har en moralisk kompass som säger att det ar fel att bringa någon om livet, men det verkar ju inte vara något som hindrar att folk dödas varje dag.

Gråskala (på en jäkla massa grejer ), absolut!

 

[tjenixen]

@tjenixen
Hur ska jag kunna veta om du varit en tävlingsmänniska, jag känner ju inte dig?
Du vet väl själv om du tävlat med allt och alla.
Drack du alltid upp mjölken först?
Gav du dig f-n på att lära dig cykla innan alla dina kompisar klara göra det?
Träna du så du var snabbast på skolan att springa 100 meter?
Tävlade du med alla när rödljusen slog om till grönt?
Själv är jag ingen tävlingsmänniska, men jag känner personer som alltid måste tänka sig för, för att inte tävla.
Och nej, jag kallar inte en persons tävlingsbeteende för en grundläggande moral! Jag ville dra en parallell med något som inte var så djupt som en persons moral.

Poängen är inte om jag var det per din definiering. Poängen är att jag var det enligt min, och nu är jag det inte längre.

Jag tycker inte heller att man kan ändra på en person, eller det jag anser vara personen. Kalla det grundläggande moral eller vad ni vill, men det är för mig det som är personen.

Jag är förvirrad. Du skriver att du anser att det är samma men ser tar du ett exempel som är del av en "person" (i din benämning) men inte en grundläggande moral. Jag menar, föds man som den här personen eller blir man den med tiden? Om man blir en med tiden, när blir man isåfall det? Och - har man lärt sig den / blivit den med tiden, varför skulle det inte gå att lära om eller bli någon annan?

 

[Gry]

Ricky (The office) Gervais skriver nåt på sin facebook som fick mig att studsa till - av igenkänning.

Han skriver
Remember, when someone says "You've Changed", it usually just means you've stopped living your life their way.

Någon mer som får en aha-upplevelse?

Tja, det är ju trots allt en förändring att inte gå andras vägar... så det är väl egentligen självklart.

Att man däremot uppmärksammar det, till skillnad från andra förändringar, ligger väl i att när man säger det till någon som man tycker ändrar sig på ett sätt man själv inte vill, och därmed har en negativ värdering i begreppet förändring. Man noterar en förändring i folks förhållningssätt gentemot en och på vilket sätt är det en aha- upplevelse? Det är ju mer som ett konstaterande?

Man kan ju lika gärna vara positiv till en förändring men då är det ju inte så att Gervais uppmärksammar det och identifierar det som en påföljd av att någon förändras bort från en/säger ifrån etc. Utan den typen av "du har förändrats" förblir osedd.

Jag är nog rätt skadad som person. Jag tycker aldrig att människor är desamma, på samma sätt som man inte kan korsa samma flod två gånger. Vi lär oss varje dag och förändras och utvecklas när vi utsätts för livet, för personer, för situationer etc. Vi visar olika delar av oss beroende på omvärld och tar alltid till oss nya intryck som processas. Ibland sker förändringar långsamt, ibland snabbt, ibland får det en att tänka helt om, ibland att tänka mer, ibland i olika banor. Jag utgår alltid ifrån att alla förändras hela tiden. Och jag gillar´t.

 

[PappaTillHasttok]

Jag är förvirrad. Du skriver att du anser att det är samma men ser tar du ett exempel som är del av en "person" (i din benämning) men inte en grundläggande moral. Jag menar, föds man som den här personen eller blir man den med tiden? Om man blir en med tiden, när blir man isåfall det? Och - har man lärt sig den / blivit den med tiden, varför skulle det inte gå att lära om eller bli någon annan?

Jag tror att alla barn föds med med vissa "egenskaper" som är väldigt avgörande för vad det blir av barnen när de sedan utvecklas och växer upp. Naturligtvis spelar miljön väldigt stor roll under uppväxt och under resten av livet, men utan dessa medfödda egenskaper skulle ju två människor som växer upp parallellt i samma miljö vara lika dana till sinnet och ha samma resonemang.
Jag är också övertygad att med utbildning mm kan personer ändra sig i mångt och mycket, men de egenskaper som är medfödda är det väldigt svårt att ändra på.

 

[Kattennizze]

Ja det var det jag försökte komma till. Det du tidigare nämnde som dina grundläggande värderingar (demokratisk socialist och feminist) är inte det grundläggande, utan något som tagit sig ett uttryck i att du identifierar dig som demokratisk socialist och feminist. Det tar sig det uttrycket pga den kultur du befunnit dig i hittills i ditt liv. Bodde du på Samoa kanske du inte skulle beskriva dig själv på det sättet, men du skulle kunna hålla med om den grundläggande moraliska aspekten av det hela: människors lika värde osv.

Nja, fast det handlar nog mera om vilken bildningsnivå det finns under ens uppväxt, jag menar om man får gå i skolan eller inte. Annars så får man ju inte en susning om vilka olika ideologier som finns liksom. Fast det var det kanske som du syftade på i ditt inlägg. Jag tror nog som Tanten, att moral faktiskt förändras genom livet och det tror jag är bra. Moral känns inte som en del av mina grundvärderingar, det känns mer som en kompass som jag lever efter i mitt vardagsliv och som jag kan kompromissa med ibland, t ex att jag äter på Donken med barnen till och med, fast jag avskyr allt vad det företaget står för. Däremot grundvärderingarna är mera djupare saker som jag absolut inte kan kompromissa med, t ex skulle jag aldrig kunna ha en relation till en rasist t ex. Då skulle jag tappa bort hela mig själv.

 

[tjenixen]

Nja, fast det handlar nog mera om vilken bildningsnivå det finns under ens uppväxt, jag menar om man får gå i skolan eller inte. Annars så får man ju inte en susning om vilka olika ideologier som finns liksom. Fast det var det kanske som du syftade på i ditt inlägg.

Ja, till en viss del var det det jag syftade till. Det utbildning gör till stor del är ju att ge en person förmågan att kategorisera och verbalisera sina åsikter och upplevelser. Tror du att du skulle ha andra grundvärderingar utan din utbildning?

Jag tror nog som Tanten, att moral faktiskt förändras genom livet och det tror jag är bra. Moral känns inte som en del av mina grundvärderingar, det känns mer som en kompass som jag lever efter i mitt vardagsliv och som jag kan kompromissa med ibland, t ex att jag äter på Donken med barnen till och med, fast jag avskyr allt vad det företaget står för. Däremot grundvärderingarna är mera djupare saker som jag absolut inte kan kompromissa med, t ex skulle jag aldrig kunna ha en relation till en rasist t ex. Då skulle jag tappa bort hela mig själv.

Med grundläggande moral syftar jag till principen för vad som är rätt och fel i mänskligt beteende - räknar du dit besök på Donken? skämt åsido, vad är din beskrivning av vad moral är?
Den fetade meningen är något jag starkt kan relatera till i dagsläget. Personligen upplever jag att jag har under många år kompromissat saker som gjort att jag tappat bort hela mig själv (nej jag har inte dejtat en rasist ), men de saker jag absolut inte kan kompromissa med faller inte under samma kategori. Hos mig. Kanske enas vi helt enkelt inte om vad som är vad men det blev en intressant tankevurpa för mig just nu.

 

[tjenixen]

Jag tror att alla barn föds med med vissa "egenskaper" som är väldigt avgörande för vad det blir av barnen när de sedan utvecklas och växer upp. (...) men de egenskaper som är medfödda är det väldigt svårt att ändra på.

Ja, svårt att veta vad de egenskaperna är!

 

[Kattennizze]

Ja, till en viss del var det det jag syftade till. Det utbildning gör till stor del är ju att ge en person förmågan att kategorisera och verbalisera sina åsikter och upplevelser. Tror du att du skulle ha andra grundvärderingar utan din utbildning?



Med grundläggande moral syftar jag till principen för vad som är rätt och fel i mänskligt beteende - räknar du dit besök på Donken? skämt åsido, vad är din beskrivning av vad moral är?
Den fetade meningen är något jag starkt kan relatera till i dagsläget. Personligen upplever jag att jag har under många år kompromissat saker som gjort att jag tappat bort hela mig själv (nej jag har inte dejtat en rasist ), men de saker jag absolut inte kan kompromissa med faller inte under samma kategori. Hos mig. Kanske enas vi helt enkelt inte om vad som är vad men det blev en intressant tankevurpa för mig just nu.

Jag vet nog inte vad grundläggande moral är, finns det en sån? Moral skapas och ändras nog hela tiden i vårt mänskliga samspel. Mina grundläggande värderingar däremot skapas och återskapas inte i mitt samspel med omgivningen, utan de bara är, och är en del av mig. Kanske lite abstrakt formulerat men det är väl så jag typ ungefär tänker. Med reservation för att djupa livomvälvanxr händelser nog kanske kan förändra ens grundläggande värderingar. Tror jag iaf.

 

[tjenixen]

Ok, tack för att du förklarade!

Jag vet nog inte vad grundläggande moral är, finns det en sån?

Ja, det har iallafall skrivits och funderats mycket över om det finns och var den kommer ifrån

t ex
Wikipedia
Kant och Hume (gammalt)
Sam Harris (nytt)

Jag är inte påläst på detta, bara intresserad av frågeställningen.

 

[PappaTillHasttok]

@tjenixen
Tack för länkarna! Nu har jag något att läsa i kväll.
Problemet är att jag av ren nyfikenhet också måste skaffa boken Just Babies: The Origins of Good and Evil av Paul Bloom för att försöka bringa klarhet i ämnet.
Grrrr, varför kan jag inte bara låta saker vara utan att fundera mer över dem.
Jo, för sådan är jag...

 

[nexxa]

Sådär var det för mitt ex. Han var alltid "den snälla", han som alltid ställde upp utan att få något tillbaka och sällan sa vad han tyckte och kände utan höll sig neutral.

När han började säga ifrån, sätta ner foten, säga hur han tyckte och upplevde saker och ting blev det ett jäkla liv på, framförallt, hans arbetskamrater som tyckte han blivit "sur och grinig", "konstig" osv.

Men visst kan jag förstå att de tycker att han förändras. Det gör han ju. För dem, sorgligt nog, att han blir "tråkig och konstig och ohjälpsam" när de inte längre kan utnyttja honom. För honom själv så kliver han ur bubblan och blir mer självsäker/sig själv. Så som han alltid varit med mig och sina nära och kära, och definitivt hade blivit respekterad för om han varit sådan från början på jobbet.

Tråkigt för de andra att de inte längre hade någon att köra med. Tråkigt för exet att de började se ner på honom för det.

People are funny.

Det är det som är så jobbigt när man varit den dumsnälla, när folk börjar påpeka att man är förändrad och tycker man är elak bara för att man står upp för det man tror eller vem man är, alla andra gör samma sak, men de får aldrig den onda stämpeln. Det är verkligen precis som du säger, hade man varit den som tog plats och sa ifrån från början hade ingen reagerat. Vet inte om ditt ex kände så med, men mitt samvete (hade konstant dåligt samvete förut) blev bara ännu jobbigare än förut. Det är befriande att få säga ifrån men lika dåligt mår man av det, då är det sista man behöver höra att man är den "onda"...

 

[tjenixen]

@PappaTillHasttok

Kul! Jag älskar den typen av böcker.

Sorry det blev ju jätteotydligt att jag valde att namnge länken som Sam Harris och inte Paul Bloom, när det ju egentligen var PB jag ville lyfta fram. Får skylla på att det var sent eller något

 

[PappaTillHasttok]

@tjenixen
Kul? Nej rena mardrömmen! Jag hatar att läsa böcker
Men nu måste jag ju läsa för att ta reda på hur det är, eller hur Paul Bloom anser att det är.

 

[tjenixen]

Det är det som är så jobbigt när man varit den dumsnälla, när folk börjar påpeka att man är förändrad och tycker man är elak bara för att man står upp för det man tror eller vem man är, alla andra gör samma sak, men de får aldrig den onda stämpeln. Det är verkligen precis som du säger, hade man varit den som tog plats och sa ifrån från början hade ingen reagerat. Vet inte om ditt ex kände så med, men mitt samvete (hade konstant dåligt samvete förut) blev bara ännu jobbigare än förut. Det är befriande att få säga ifrån men lika dåligt mår man av det, då är det sista man behöver höra att man är den "onda"...

Min erfarenhet - av att själv ha varit i en liknande sits - är att en person som inte är van att uttrycka sig på ett sätt som sätter gränser ofta inte klarar att uttrycka sig nyanserat när den väl börjar. Det blir lätt hårt så när en liksom måste ta i bara för att få ut det.
Jag diskuterade i en annan tråd - att sätta gränser behöver inte vara att säga ifrån, det är inte nödvändigtvis negativt och behöver inte heller uppfattas så. Men man måste liksom börja någonstans om man är ovan, och ofta blir det inte på ett sätt som omgivningen friktionsfritt sympatiserar med.

 

[tjenixen]

@tjenixen
Kul? Nej rena mardrömmen! Jag hatar att läsa böcker
Men nu måste jag ju läsa för att ta reda på hur det är, eller hur Paul Bloom anser att det är.

jobbigt att det blir så jobbigt

 

[nexxa]

@tjenixen Sant, har faktiskt inte tänkt på att ovanan i att säga ifrån kan få det att låta hårt eller sägas "fel". Det ska jag verkligen tänka på och tänka mig för om!