Förintelsen vs andra folkmord

[Monstermom]

Är det inte så att begreppet folkmord kom till just för att beskriva förintelsen? Därför blir det väl oundvikligt att det blir så att säga utgångspunkten, även om det hänt både före och efter. Den iskalla planeringen och det industriella genomförandet är ju också väldigt speciellt.

Sen ingår ju beskrivningen i själva ordet, folkmord, varför jag inte håller med om att tex Stalin gjort sig skyldig till just detta? Det "räcker" inte att vara extremt våldsam och mörda otroliga mängder människor, syftet ska vara just att mörda ett folk. En utrotning.

 

[a1agnlju]

Det är väl den som är närmast i tid och rum? Jag kan tycka att man kanske lägger lite mycket krut på lägren och hemskheterna i sig, och lite för lite på ideologin och politiken bakom. Förvånansvärt nog går det ju uppenbarligen att vinna gehör för politiska idéer och argument idag som är hämtade direkt från 30-talet, och det tror jag inte beror på att folk inte känner till förintelsen. Snarare verkar det vara att man inte känner igen argumenten.

Det är jättemånga händelser som betecknas som folkmord som skett efter förintelsen. systematiskt avrättande för att man tillhör en viss folkgrupp menar jag då. Kambodja, Tibet, Srebrenica, Uganda, Rwanda, Jugoslavien, Irak mfl. har alla folkmord i form av etnisk rensning "på sitt samvete".

 

[athena_arabians]

Jag anser att man inte kan jämföra folkmord och säga att det ena är värre än det andra. De är vidriga, punkt.

Sedan kan man givetvis diskutera omfattningen av dem och där står ju Förintelsen ut eftersom det gjordes kallt och beräknande på ett industriellt vis mot en enorm mängd människor. Tar man tex folkmordet i Rwanda så var det ju inte alls lika väl organiserat plus att man gick verkligen in för att plåga där.

Det jag faktiskt inte hade en aning om under skoltiden (jag började första klass 1980) var utrotningen av armenier och andra kristna minoriteter utförd av turkarna under tidigt 1900-tal. Det är fascinerande och skrämmande att det tagit så lång tid att bli välkänt utanför historiska kretsar.

 

[Mabuse]

Undantaget skulle väl vara Screbrenica, då. Nära både i tid och rum, men jag hör det i stort sett aldrig användas i något sammanhang.

Det där om argumenten håller jag nog med om, det verkar ju på något mystiskt vis som att många inte hör ekot där. Hör man ekot, hör man ju också tydligare hur hemska och farliga argumenten är. (Medan även de fåtaliga som förnekar förintelsen, ju ändå känner till den.)

Screbenica hade väl inte samma omfattning över tid och människoliv? Det finns ju liknande episoder under förintelsen som är lika gräsliga men ganska okända, som Babij Jar t ex (33000 döda). Kriget i Jugoslavien, alltså den stora händelsen där Screbenica är en del, torde väl vara rätt bekant, på samma sätt som folk känner till andra världskriget och förintelsen i stort utan att veta detaljerna. Screbenica skrivs det ju hyfsat mycket om i tidningarna också, iom rättegångarna efteråt.

 

[Mabuse]

Är det inte så att begreppet folkmord kom till just för att beskriva förintelsen? Därför blir det väl oundvikligt att det blir så att säga utgångspunkten, även om det hänt både före och efter. Den iskalla planeringen och det industriella genomförandet är ju också väldigt speciellt.

Sen ingår ju beskrivningen i själva ordet, folkmord, varför jag inte håller med om att tex Stalin gjort sig skyldig till just detta? Det "räcker" inte att vara extremt våldsam och mörda otroliga mängder människor, syftet ska vara just att mörda ett folk. En utrotning.

Det finns ju ganska många som argumenterar att en hel del av Stalins insatser var just folkmord. Det finns väl flera folkgrupper som i princip utrotades under Stalintiden, för att de skickades till fots till Sibirien och en nästan säker död, eller för att man med vett och vilje tog bort all mat så att de svalt ihjäl (t ex Holodomor). Men visst, inte bokstavligt talat mörda, men skärma av, ta bort maten, och hindra folk från att fly därifrån. Till slut dör de ju även på det sättet.

 

[a1agnlju]

Screbenica hade väl inte samma omfattning över tid och människoliv? Det finns ju liknande episoder under förintelsen som är lika gräsliga men ganska okända, som Babij Jar t ex (33000 döda). Kriget i Jugoslavien, alltså den stora händelsen där Screbenica är en del, torde väl vara rätt bekant, på samma sätt som folk känner till andra världskriget och förintelsen i stort utan att veta detaljerna. Screbenica skrivs det ju hyfsat mycket om i tidningarna också, iom rättegångarna efteråt.

Men Kambodja får man nog räkna till samma dignitet och liknande "industriella" sätt känner jag. Närmare 2 miljoner människor gick ju åt i de röda khmerernas läger. Hur många som har gått åt i Nordkoreas läger hittills och hur urvalet är där vet vi ju inte, men där är det ju pågående även nu

 

[Petruska]

Screbenica hade väl inte samma omfattning över tid och människoliv?

Nej, det tror jag absolut inte. Jag minns att jag "tröstade" mig med det då de första/värsta bilderna nådde mig. Det var ju också mindre utbrett geografiskt - hur man nu ska räkna (jämföra krigen, jämföra lägren?).

Ibland tänker jag irriterat och argt att kriget på Balkan, Rwanda med flera beskrivs som så obegripliga - men det gör nog både nazityskland och förintelsen också, kanske. Jag menar inte att jag direkt begriper nämnda krig, jag menar att i betoningen av det obegripliga skapar man en distans som jag har svårt att acceptera.

 

[Mabuse]

Nej, det tror jag absolut inte. Jag minns att jag "tröstade" mig med det då de första/värsta bilderna nådde mig. Det var ju också mindre utbrett geografiskt - hur man nu ska räkna (jämföra krigen, jämföra lägren?).

Ibland tänker jag irriterat och argt att kriget på Balkan, Rwanda med flera beskrivs som så obegripliga - men det gör nog både nazityskland och förintelsen också, kanske. Jag menar inte att jag direkt begriper nämnda krig, jag menar att i betoningen av det obegripliga skapar man en distans som jag har svårt att acceptera.

Jag tänker att de blir obegripliga just när man inte studerat argumentationen och diskurserna som leder fram till dem. Där och då har de ju rimligen framstått som vettiga alternativ, alltså gäller det att förstå vilken världsbild förövarna haft och hur den uppstått, för att kunna förstå hur det kunde sluta i folkmord. Ofta finns ju väldigt långa idéhistoriska rötter, även om jag kan hålla med om att mer avlägsna folkmord ibland beskrivs mer i termer "helt plötsligt och obegripligt blev folkgrupp x helt galen och började slakta sina grannar". Så går det ju sällan till.

 

[Hedinn]

Röda Kmerernas "dödens fält" i Kambodja påminner mycket om förintelsens tanke men i Kambodjas fall var det en extrem Maoistisk syn som eftersträvades. Alltså "tänka lika" istället för "se lika ut". ca 2 miljoner oliktänkande torterades och avrättades systematiskt i lägren vid dödens fält mellan 1976-79(enligt wikipedia).

Den som inte sett filmen "Killing fields" har missat något kan jag säga. Rekommenderas starkt (En riktig ögonöppnare).

Jag har varit där. Fruktansvärt skrämmande.

Jag tror dock att en stor skillnad mot Pol Pot och Hitler var att Hitler lyckades hjärntvätta en så stor del av sitt folk, samt att det enbart handlade om att utrota ett visst folk för att de inte var lika mycket värda. I Kambodja var det ju visserligen en politisk ideologi i grunden, men själva massmorden kom ju pga folk med avvikande åsikter, som kunde hota Pol Pots maktposition (eller som han fick för sig eventuellt nån gång i framtiden skulle kunna hota honom... Annars hade nog siffran aldrig blivit så hög).

Det tror jag är en av anledningarna till att andra världskrigets Tyskland får så stor plats i vår historielära, i kombination med att det ligger väldig nära oss geografiskt och kulturellt.

 

[Petruska]

Jag tänker att de blir obegripliga just när man inte studerat argumentationen och diskurserna som leder fram till dem. Där och då har de ju rimligen framstått som vettiga alternativ, alltså gäller det att förstå vilken världsbild förövarna haft och hur den uppstått, för att kunna förstå hur det kunde sluta i folkmord. Ofta finns ju väldigt långa idéhistoriska rötter, även om jag kan hålla med om att mer avlägsna folkmord ibland beskrivs mer i termer "helt plötsligt och obegripligt blev folkgrupp x helt galen och började slakta sina grannar". Så går det ju sällan till.

Precis! Som om kollektiv galenskap av epidemiskt slag plötsligt drabbar de där underliga balkaneserna/rwandierna.

Och så åtföljs det av ord som "stamkrig" och "etniska minoriteter", vilket ju är som gjort för att skapa distans och obegriplighet (åtminstone när man vänder sig till svenskar som ju inte så ofta pratar om sig själva i sådana termer). En mer rimlig aspekt av det obegripliga är ju det du nämner: långa idéhistoriska rötter, som man inte rimligen har koll på om man inte är berörd eller specialintresserad.

Jag märker att jag lite låter som att du ska lösa det här problemet åt mig. Men det menar jag givetvis inte. Verkar orimligt.

 

[Mabuse]

Precis! Som om kollektiv galenskap av epidemiskt slag plötsligt drabbar de där underliga balkaneserna/rwandierna.

Och så åtföljs det av ord som "stamkrig" och "etniska minoriteter", vilket ju är som gjort för att skapa distans och obegriplighet (åtminstone när man vänder sig till svenskar som ju inte så ofta pratar om sig själva i sådana termer). En mer rimlig aspekt av det obegripliga är ju det du nämner: långa idéhistoriska rötter, som man inte rimligen har koll på om man inte är berörd eller specialintresserad.

Jag märker att jag lite låter som att du ska lösa det här problemet åt mig. Men det menar jag givetvis inte. Verkar orimligt.

Det trodde jag inte heller, att du ville att jag skulle lösa det. Men jag tror det är av den här anledningen som 30-talsargument får det att krypa i skinnet på mig - nej, folk blir inte en dag galna och börjar kasta varandra i gasugnarna, det som händer är att de i 20 års tid blir matade med såna tankegångar som t ex den där Julia Caesar ger uttryck för. I nåt skede kan gasugnarna eller någon motsvarighet till dem sedan börja kännas som en rimlig lösning, ungefär som för den kommunpolitiker som häromdagen kläckte ur sig att nån borde gå ut på Öresundsbron och möta flyktingarna med kulspruteeld, så löste man problemet. Eller den där ungerska fotografen som la krokben för en flyende man som bar på sitt barn. Det framstår ju som obegripligt elakt tills man ser vilken sorts tankegods sådana människor marinerats i en längre tid dessförinnan.

 

[vallhund]

Precis! Som om kollektiv galenskap av epidemiskt slag plötsligt drabbar de där underliga balkaneserna/rwandierna.

Och så åtföljs det av ord som "stamkrig" och "etniska minoriteter", vilket ju är som gjort för att skapa distans och obegriplighet (åtminstone när man vänder sig till svenskar som ju inte så ofta pratar om sig själva i sådana termer). En mer rimlig aspekt av det obegripliga är ju det du nämner: långa idéhistoriska rötter, som man inte rimligen har koll på om man inte är berörd eller specialintresserad.

Jag märker att jag lite låter som att du ska lösa det här problemet åt mig. Men det menar jag givetvis inte. Verkar orimligt.

Ett intressant perspektiv är vår egen historia o perspektiv på vår egen roll under o före andra världskriget. För bara 20 - 30 år sedan var kunskapen om det minimal.

 

[Petruska]

Eller den där ungerska fotografen som la krokben för en flyende man som bar på sitt barn. Det framstår ju som obegripligt elakt tills man ser vilken sorts tankegods sådana människor marinerats i en längre tid dessförinnan.

Och de danska poliser som häromdagen - och kanske i detta nu - hindrade hjälpsamma civila danskar från att ge mat till de flyktingar som vandrade på motorvägen från Rödby, norrut, mot Sverige och Norge.

 

[gul_zebra]

Givetvis menar jag inte att jämföra om det ena är värre än det andra utan min fundering var mest kring just att det var så sjukt utstuderat. Man hör så ofta att förintelsen får all uppmärksamhet och andra glöms bort, vilket jag håller med om, och det fick mig helt enkelt att börja fundera kring just om det är utförandet som skiljer och om det är något annat folkmord som varit så pass utstuderat och industriellt som förintelsen var. Helt enkelt för att jag känner mig så äckligt okunnig på området och vill lära mig mer.

Det jag tycker saknades när jag pluggade förintelsen i grundskolan var just hur det kunde bli som det blev, alla de där faktorerna som gjorde det möjligt, från Versaillefreden och depressionen till just retoriken - allt som nämnts i grundskolan var annars att "Hitler ljög bra och folk gick på det". Det var inte förrän jag pluggade bla orsaker på komvux (på gymnasienivå) som jag ens ägnat det en tanke, och historia är ju inte ens en obligatorisk kurs i gymnasiet så många går miste om det även om det ingår där. Tyvärr för jag instämmer helt i att folk inte känner igen retoriken idag fast de är bekanta med förintelsen. Tvärtom blir man ju bara förlöjligad om man nämner förintelsen i mer nutida diskussioner för "nä men det händer inte igen, vi ser ju själva om det kommer en ny Hitler, jävla fåntratt, sluta överdriva". Det går inte att bortse från att vi ser en repris på 30-talet och folk fattar inte det.

Var på en föreläsning med en överlevare i måndags och han berättade att han föreläser just för att det inte ska hända igen, att han började föreläsa när han började stöta på obemötta nazister på gatorna och att det blir alltmer nödvändigt i dagens läge (nåja, inte ordagrant nu då men...). Det är för mig nästan mest skrämmande, för han om någon lär känna igen retoriken och utvecklingen.

 

[Sleepy]

Hör man ekot, hör man ju också tydligare hur hemska och farliga argumenten är.

Precis så.

 

[Sleepy]

Det går inte att bortse från att vi ser en repris på 30-talet och folk fattar inte det.

Det gäller att stoppa det tåget innan det får upp farten.

 

[Sleepy]

Har länkat det här förut, men det är en bra beskrivning.

http://www.so-rummet.se/fakta-artiklar/tolerans-ar-demokratins-styrka

 

[Aionee]

Men jag tycker ändå att det är en liten aning konstigt att just förintelsen ges en sådan oerhört stor plats i skolundervisning och i den politiska retoriken, jämfört med andra stora hemskheter.

Jag tror att det kan ha att göra med att förintelsen påverkade oss också, på ett sätt som inget annat påverkat oss? Jag menar, oftast händer det långt bort, tillräckligt långt bort för att man ska ha svårigheter att tänka på det som äkta och riktigt. Mest blir det som något man bara läser om utan att kunna reflektera över hur det påverkade de drabbade. Hitler hände ju här, i Europa, i Sverige. Än idag är vi påverkade av vad som hände då, plus att det inte var för länge sedan.

 

[hagel]

Och de danska poliser som häromdagen - och kanske i detta nu - hindrade hjälpsamma civila danskar från att ge mat till de flyktingar som vandrade på motorvägen från Rödby, norrut, mot Sverige och Norge.

Det är ju inte baaaara sådant den danska polisen gör i arbetet med dessa flyktingar (länk) ...

http://nyhederne.tv2.dk/2015-09-09-...paa-danske-landeveje-og-stationer-paa-vej-til

Exempel från fotoserien i länken:

 

[Hyacinth]

Kriget i Kongo är en pågående fruktansvärd katastrof. Våldtäkt och stympning är en del av krigsföringen och det är ett pågående folkmord. Annars ser jag alla krig som katastrofer, en resa till Vietnam gjorde att jag för första gången förstod hur länge efteråt landet påverkas.
Jag kan inte se annat än att vi måste öppna gränserna och ta emot alla på flykt, jag säger (nog för första gången som Angela Merkel) kan vi rädda bankerna kan vi klara det här. Vi måste aktivt bidra till att flyktingar kommer in i samhället och får en grund. Jag kan blinda beklämd av att kollegor skickar skor till flyktingar men vägrar se tiggarna vid tunnelbanan. Jag vill se mer medmänsklighet och skulle gärna betala mer skatt för ett utökat socialt skyddsnät. Vi har inte råd att låta bli.