fundering kring klassisk dressyr

[via]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Jag är utbildad ridinstruktör och stallchef= 2 år på Strömsholm, o 2 år på Flyinge. Jag har alltid strävat efter lätta hjälper osv, (Som sagt, det gör väl alla). Jag upplevde aldrig att jag hade några direkta problem heller, varken i min ridning, utbildningen av hästarna, eller i undervisningen. (Ridskolechef i 9 år.) På ett bananskal halkade jag in på en fyra dagars kurs för CS, och lärde mig mer under de fyra dagarna, än under fyra år på Flyinge o Strömsholm. Detta är ju såklart inte hela sanningen, eftersom mina tidigare kunskaper hjälpte mig att ta till mig det nya. CS kallar det han gör för klassisk dressyr, och han har samma källor som de som kallar det för Barock, AR osv. Men alla som läser en text tolkar den ju olika.
Det jag upplever som annorlunda med den ridning jag numera ägnar mig åt är: Den otroliga lättheten i både hjälpgivningen och hästarna, att vi bara använder en hjälp åt gången, att vi inte har "stöd" på yttertygel (hästarna är kapabla att hålla ordning på sin egen kropp), att inse att jag faktiskt inte kan fysiskt kontrollera hästens kropp (tex anv ytterskänkel för att "hålla in" ett bakben, det skulle bara fungera om jag stod på backen och höll emot, samt var tyngre och starkare än hästen), användningen av indirekta, trängande tygeltag, att man aldrig tar handen bakåt, vilket innebär att man inte måste sitta och driva,(låter man bli att dra hästen i truten med "stöd" så går den villigt av sig själv), att man inte ska sitta och se ut på ett speciellt sätt, för att ha en bra sits, utan att när det är bra, så ser det ut på ett speciellt sätt. Detta gäller även hästen: När den går bra, ser den ut på ett speciellt sätt, men man kan inte få den att gå bra gnm att se ut på ett visst sätt..osv osv. Jag ser bara en nackdel med den här ridningen: Jag blir inte lika varm när jag rider på vintern längre.
Vad gäller den Barocka inriktningen inskränker sig min erfarenhet till detta forum, samt att jag läst BBs böcker. Det verkar för mig som att skillnaderna mellan "modern/militär" ridning och Barock ridning är: Barockryttarna använder indirekt tygeltag, rider sakta (o rider därigenom antagligen inte sönder sina hästar trots den låga formen) o har en trevlig attityd mot de som har lite udda hätar. Båda kategorierna är förtjusta i snajsig utrustning och att göra ridningen komplicerad.
Ridningen med kombinerade hjälper härstammar ffa (inte helt) från militären, efter franska revolutionen, där man högg huvudet av de som kunde rida. För militära syften, där man bara har en kort tid på sig att lära sig att rida hjälpligt, och där man inte lär ha några problem att få fram hästen...är det ett klokt system.
Den klassiska ridningen ligger helt enkelt på en helt annan nivå, och det är därför en rörelse kan ridas med en enda hjälp, eller i bästa fall, ingen.
Vad gäller undervisningen på våra ridskolor, är det i bästa fall god militär ridning (vilket är vad den härstammar från) och i sämsta fall är det "crank and spank" som gäller.
Gå gärna in på www.stenbro.com eller www.classical-equitation.com o läs mer!

 

[via]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Nej Tibban är nog det verkliga lågvatten märket. Håller med om att Kyra o BBär mkt lika. Båda är bra affärsmän oxå

 

[Antti]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

På vilket sätt är tibbans bok ett lågvattenmärke?

 

[alisson]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Håller med om att Kyra o BBär mkt lika. Båda är bra affärsmän oxå

Kya tycker jag är en av dom bättre dressyrryttarna som tävlar!

 

[via]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Jag skrev inte Tibbans bok. Jag syftar på det sätt han rider och undervisar.

 

[Antti]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Aha, men vad har det för revalens till hans bok? för det var den jag tog upp. Inte personen.
Vad är skillnaden i BB och BT:s böcker?

 

[fio]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

läs dom och avgör själv vet ja, hela träningsfilosofin är annorlunda.
Kyra och BB är nästan identiska i sina böcker med vissa undantag givetvis. BT är ganska långt ifrån Kyra och då rimligtvis även BB.

 

[Antti]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Finns ingen filosofi i nån av dom, bara mer eller mindre fagra ord.
Vad skiljer en rörelse i BB från samma rörelse i BT?
Fakta är fakta, räcker inte det?
Eller ska fakta anpassas politiskt och mentalt för varje i-t som finns?

 

[fio]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Det finns en röd tråd igenom det hela ja, iallafall i Kyras bok men man måste ju kunna se den oxå.
Faktan i Kyras bok är annorlunda än i BT´s bok.
Det finns logik i Kyras bok , något som saknas i BT´s bok.

Faktan i BT´s lära, tja att lära in passage från ökad trav på bogarna är inte min melodi om jag får säga det, den faktan använder sig inte Kyra av så där skiljer sig faktan ganska markant åt och det är bara ett exempel i mängden.

 

[via]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Fakta är fakta, men kan tolkas på många olika sätt. Exempel: Jag läser just nu Anrep. Där läser jag under Vändningar: ...hvarvid iakttagas att ej förgäta yttre tygeln, och benet...Förut skulle jag ha tolkat det som att man skulle ha ett stöd på ytter tygel, och hålla koll på ytterbakben med ytter skänkel. Nu tänker jag att yttertygel är det som utför vändningen, genom att ligga intill halsens yttersida, i och med att dels hästen är ställd inåt, och halsen då buktar ut på den sidan, och dels genom att ryttaren vänder sitt överliv åt det håll man färdas. Att ytterskänkel i samma ögonblick faller intill hästen, är det som gör yttertygel till den primära, alltså gör att hästen lyssnar på den hjälpen istället för det ledande tygeltaget som innerhand samtidigt gör, eftersom ryttaren vänder sig åt det hållet. Man kan å andra sidan säga att det är det faktum att inner skänkel samtidigt faller lite ifrån hästen som är det som gör ytterhand till den primära. Detta är också sant, och bara andra sidan av samma mynt, men om författaren skrivit att man inte får glömma innerskänkel, och menat precis samma sak, hade det kunnat tolkats på ytterligare sätt. Det intressanta blir då hur det ser ut i verkligheten. Jag har under två år sett Tibban rida och undervisa. Oavsett vad som står eller inte står i hans bok, är det inte ridning jag uppskattar. Jag har även sett Kyra dagligen undet de följande två åren, och då var det i mitt tycke överlägset det mesta. Nu har jag hittat ytterligare en dimension, och det är jag glad för. Om man ska gå in på vad som är skillnaden mellan BB o Kyra (har ej sett BB live, har ej läst hela Kyras bok, men har faktiskt ridit för henne ett par gånger) så är det tror jag ff a att Kyra inte har insett att det finns ett indirekt tygeltag, och hur effektivt det är. Logisk är Kyra så det förslår, med den kunskap hon har/ använder sig av (Obs, detta är några år gammal information). Jag tror att om hon vore lika beläst som CS så skulle hon o CS ligga närmare varandra, än hon o BB, för hon strävar också efter en enkelhet i hjälpgivningen. Tyvvär blir det ändå mer komplicerat än det behöver vara, eftersom hon använder ledande tygeltag på inner, med mothållande yttertygel, o vändande ytterskänkel som den enklaste formen av vändande hjälp. Hon tar dessutom tygeltag bakåt, och rider med stöd, och får därigenom behov av drivning. (Och nu var vi inne på BB igen.)

 

[via]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Tycker förresten att det här är en intressant diskussion. Fortsätt ifrågasätta! Det är nyttigt att tänka.

 

[Antti]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Intresant iaktagelse. Lära passage ur ökad trav. Tog fram boken och det stod inte en rad om passage ur ökad trav.
Det stod om passage ur piaff och om passage ur samlad trav. Det stod om att använda ridbanans begränsning som hjälp. Ungerfär som BB.
Så ta genast tillbaka det om att det står om att passage ska tas ur ökad trav. För det stod det inte i kapitlet passage. Om det står någonananstans att passage ska tas ur ökad trav så får det vara hänt tänker inte läsa den.
Kyra ja, en gång när jag hade kurs så var det en som började protestera mot något jag gjorde. Sa att så skriver inte Kyra. Nähä sa jag, då har hon fel, släng boken.
Lite senare kom samma person och medgav att så skrev även Kyra att man skulle göra. Så jag bad att få se och visst, hon hade skrivit samma sak.
Annat vore otänkbart, för ridning är ju redan känt sen länge. Så allt som är sant och av hög kvalitet kommer att stå likadant. Sen kan Pollux läsare komma med konstiga saker men inget att fästa sig vid.

 

[Klassisk dressyr]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Det är viktigt att en tränare har stor kunskap och är ödmjuk och det är CS. Inget av det verkar stämma in på dig. Du verkar har ha mycket kvar att lära innan du kan kalla dig häst tränare.

 

[Antti]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Märkligt vad många som påstaås vara ödmjuka. Men det är dom ju bara så länge som dom blir kliade och slickade. Faller man inte in i ledet så upphör ödmjukheten direkt.
Så sluta använd ordfet för den stämmer ändå bara vid vissa tillfällen.

 

[true_blue]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Det är naturligtvis roligt att bli dyrkad och satt på piedestal. Problemet uppstår senare när det visar sig att "guden" är en vanlig människa med både gott och ont och alla nyanser däremellan. Fallet blir högt och hårt. Så om du är lärare, försök att "vara ödmjuk" och mänsklig, och om du är elev, höj inte din lärare till en nivå där han inte klarar av att vistas...../T_B
(Skulle vara svar till Klassisk dressyr, inte till Antti)

 

[Klassisk dressyr]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Det finns många som blir kliade och slickade som inte är ödmjuka kära du.

 

[Klassisk dressyr]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Jag är varken elev eller lärare och jag dyrkar ingen. Jag har ridit i 35 år och har sett många tränare och försöker bilda mig en uppfattning om vem som är närmast sanningen. Som Antti (han är medlem i pollux klubben tror jag) skriver så står det i alla böcker och jag har läst många böcker. CS verkar vara en av få som kan förmedla och lära ut klassisk dressyr.

 

[Fifflan]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Jag vill återföra den här diskussionen till sakfrågorna, för den var intressant! Via har flera synpunkter som nära sammanfaller med mina, tex upplevelsen av att lära sig mer på kort tid än all tidigare, när man hamnar hos rätt tränare. Observera att jag inte anser att detta är en viss person, utan vilken tränare som helst som kan framföra ett hållbart logiskt system som leder till från hästens synvinkel 'god ridning' på ett pedagogiskt sätt som ger förutsättning för att jobba vidare och utvecklas självständigt. För mig var denna tränare SC, för någon annan är det CS, eller Bent, eller Antti

En annan viktig sak att tänka på är som sagt att alla sätt att uttrycka sig kommer att tolkas av den som läser/hör utifrån dennes tidigare kunskap och erfarenhet, så att flera personer kan utgå ifrån samma grundsatser, men ändå utöva i grunden skilda typer av ridning.
Ta tex:
Rid din häst framåt och rakrikta den...
Innebörden av schwung, samt inbördes relation schwung/samling...
Hästen ska vara på ytterhjälperna...
Hästen ska vara mellan hand och skänkel...
Rid med sätet...
Och tänk på hur olika ni sett människor rida som använt samma fraser för att beskriva vad de gör och strävar efter.

Sedan måste jag bara säga att de skillnader som jag läst ut ur KKs och BBs böcker tycker jag inte är småpotatis, utan snarare avgörande skillnader.
KK säger i sin bok att själva hörnstolpen i hennes sätt att rida är stöd på ytter tygel, alltså att ryttaren ger hästen stöd där.
Ledande innertygel och vändande ytterskänkel är också helt skilt från de principer de klassiska/AR/barockinstruktörer som jag stött på använder sig av. Jag håller ändå med om att hon är den tävlingsdressyrtränare jag stött på som ligger närmst den klassiska läran, och att alla hennes instruktioner hänger logiskt samman (även om en del av dem ogillas av min häst, som inte förstår vändande för ytter skänkel, och ogillar ledande tygeltag)

Innan jag hittade de ridläror/lärare som bygger sin undervisning på de rent klassiska principerna så mellanlandade jag i KK's bok och sätt att undervisa, eftersom den var LOGISK vilket jag inte tyckte tidigare undervisning varit (även om den fått mig att rida någorlunda ok) och eftersom den förespråkade en relativ lätthet i hjälpgivningen jämfört den 'goda militärridningen'.
Eftersom jag gjorde framsteg genom att följa hennes röda tråd, kom jag till slutsatsen att hon hade 'rätt'.
Dock tog framstegen slut efter ett tag, jag hade svårt att hitta bra tränare och så... och fortsatte söka. Hittade BB, läste, var på kurs, gjorde nya framsteg med hästen och kom till nya insikter... och kom till slutsatsen att HAN hade 'rätt'.
Sedan upptäckte jag vad mycket information det fanns på internet, man kunde få tillgång till ANDRA personers tolkningar av de klassiska idealen, och nu testar jag lite olika ideer så får hästen tala om för mig vad som är rätt.
Av detta har jag dragit två till synes lite motsägelsefulla slutsatser:
Man behöver förstå och prova hela systemets grundkomponenter för att kunna utvärdera det. Innan man börjar plocka russin!
Man behöver inte tro att en persons tolkning är hela sanningen och blint hålla sig till dennes variant.

På tal om tolkningar så reagerade jag då jag läste Podhajskys ridlära på den ENORMA vikt han lägger på stödet i hästens mun och hur man utbildar och korrigerar hästen genom ständiga halvhalter och 'avtryckningar'. Den ridning jag lärde mig på min (ganska bra) ridskola känns som hämtad ur Ps bok. Däremot ligger den långt ifrån den ridning jag utövat på sistone och kallat för AR.
Är den då så långt ifrån det jag uppfattat som de klassiska principerna, eller har jag tolkat hans mening med STÖD fel?

Ursäkta mitt röriga inlägg, har feber... Hav tålamod, du läsare

 

[true_blue]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Apropå vad man menar med orden - Klipper in en fundering om just stöd, på franska appui, ett ord som av Jean dÓrgeix anses misstolkat eller missuppfattat:

"We have during these last years heard a great deal of
controversies and opinions concerning support, contact,
and rein tension. Suddenly, I have to ask myself, are we
speaking of the same things? If not any comprehension
of the subjects is impossible.
Support, contact and even more importantly the term
tension evoke something static or continuous.
Furthermore we may, and riders make no excuses to
discuss at length the amount of weight corresponding to
these words, as well as adding other blurred words
horsemen like to use. I recollect a conversation I had
some time ago with a potential leading light of French
equestrian sports. During this discussion I had a feeling
that we were not speaking the same language. To settle
the matter I handed him a loose rein that we both held.
I then noted with alarm that our understanding of
lightness was different. For me it was a tension of 800
grams on the rein, for him it was 4 to 5 kilos. It was for
this reason that I convinced Saumur to manufacture a
dynamometer device in order that there be no further
misunderstandings between myself and my students
concerning the exact significance and weight related to
these equestrian terms.
If there is a continuous tension between the rider's
hands and the horse's mouth the rider's hands are
inert!!! And the horse's mouth will remain immobile.
This is an obvious observation. On the other hand if the
rider tries incessantly to relax the horse's mouth by light
vibrations on the bit he will obtain mobility of the jaw
and there will not be a constant tension on the reins.It
seems to me that this is the source and the explanation
of most of the controversies:
- That is to say the rider remains faithful to the principles
of academic equitation and tries to maintain, without
interruption, the mobility of the horse's jaw, which action
will not allow continuous tension. (No matter the amount
of weight.)
- That is to say the rider applies the principles of
today's equitation (domineering dressage) to stretch
the horse forcefully into a frame with the reins and
thusly create constant tension. Moreover, the reason
nosebands are cranked to the maximum to
immobilize the jaw and force the horse to accept
support.
So here is the misunderstanding! Here is the point of
discord between riders searching for lightness
through relaxation and easing of tension and those
who consider a constant tension measured in kilos.
The discrepancy and separation of these concepts
may be summarized: Does one wish the mobility of
the jaw or does one prefer its total immobility.
All right, for my part, at the risk of being obsessed
by the past and dwell on the writings of the old
masters to whom I remain faithful, as well as to
Nuno Oliveira who wrote: "The hands must remain
immobile and the fingers mobile".
Mobile fingers give way to a gentle conversation
with the horse, relaxation and the absence of all
tension.
It's the real lightness!"

 

[evis]

Sv: fundering kring klassisk dressyr

Annat vore otänkbart, för ridning är ju redan känt sen länge. Så allt som är sant och av hög kvalitet kommer att stå likadant.

Men en nyfiken fråga då, står det samma saker i BB´s bok och tex BT´s bok - enligt DIG? Tycker du att dessa böcker är "sanna" och "av hög kvalitet"?

Det som är mest intressant med att läsa olika böcker av vad som synes vara vitt skilda tränare/hästfolk, är väl egentligen att även om metoderna skiljer - så brukar själva grunden vara densamma. Fast det är ju som du säger inte så konstigt, ridning har funnits länge och några nya idéer lär knappast komma som är "något att hänga i julgranen"...
Förutom att forskning på tex hästens kropp utvecklas hela tiden då, vi har möjlighet idag att se och förklara saker som inte gått att se och förklara tidigare. Fast det man kommer fram till i forskningen brukar väl egentligen mest stödja de gamla lärorna och ge förklaringar till varför det är som det är...