Kött - och mjölkkonsumtion

[Singoalla]

Hinner knappt läsa ikapp och har begränsad Buke-tid idag och i morgon, men vill bara säga att jag är himla glad över att ni skriver så mycket och lär mig massor!

 

[skogaliten]

Fast kom igen. Du kan räkna hur du vill, det går ändå åt löjliga mängder vatten för att producera animaliska livsmedel.

Kan du endera med egna ord redogöra för ditt påstående, eller kanske länka till en vederhäftig studie som vidimerar det du påstår?

Jag har gett dig en beskrivning på hur man får fram orimliga numerärer runt vattenförbrukning, men du säger bara att "jag har rätt ändå".
Granska då det påstår, och berätta vad som är fel?

Om vi ska börja slänga dumheter omkring oss, så kan jag ju påstå att mycket av världens grönsaksodling är enormt vattenkrävande, och skulle du jämföra grönsaksodling med animalieproduktion, så skulle du bli förbluffad.
Allt handlar om vad som odlas, föds upp, och vilka jämförelser som behagar göra.

Har du någon aning om vad som händer med grundvattnet i t.ex. delar av Spanien, där det finns stora kommersiella tomatodlingar?

https://www.dn.se/nyheter/4-grader-varmare-oknen-breder-ut-sig-over-spanien/

KL

Fakta, verklig fakta och inte skruvade låtsassanningar är väldigt viktigt för mig.

Lägg gärna märke till en sak: när jag påstår något, så ger jag oftast (men inte alltid), konkreta och verkliga exempel på det jag påstår. Finns det rimliga länkar så länkar jag gärna.

De påståenden, som man vare sig utvecklar, eller länkar runt, verkar mera som allmänt tyckande, än som någon form av fakta.

För somliga i den här tråden, så verkar fakta och källkritik ligga riktigt långt borta.

Fast kom igen. Du kan räkna hur du vill, det går ändå åt löjliga mängder vatten för att producera animaliska livsmedel.

 

[hagel]

Intressant!
Personligen stödjer jag gärna småbruk, t ex som "vår" bonde där jag dels ser korna hela sommaren men även besöker dem och ser att de har det fint i ladugården på vintern.

Jag tycker att det är lite fint på något sätt. Det visar så tydligt att konsumenten faktisk är villig är göra massor om den känner att det på något sätt gynnar det egna kollektivet. Och om man kan få "alla" med sig så lätt med den rätta motivationen, så borde det vara möjligt att göra något globalt också. Så länge folk kan se att deras handlingar gynnar deras egna nationer också .

 

[kryddelydd]

Har du någon aning om vad som händer med grundvattnet i t.ex. delar av Spanien, där det finns stora kommersiella tomatodlingar?

https://www.dn.se/nyheter/4-grader-varmare-oknen-breder-ut-sig-over-spanien/

KL
.

för att inte tala om mandelodlingarna i USA som diskuterades för något år sedan. Sänkta grundvattennivåer och svårigheter att få bevattning som räcker för att producera stora mängder sötmandel.

 

[AraSlei]

och där undrar jag hur du kan "veta" att en häst eller ko känner nedstämdhet eller saknad?

och nej, jag vet inte att de inte gör det, för allt i världen. Vilket är ett skäl att undvika att göra sådana tolkningar.

Vilken känsla skulle du beskriva att en häst har, som står och skriker efter sin fölunge?
Glad? Lycklig? Sprudlande?
Eller motsatsen, typ kraftigt nedstämd?

 

[skogaliten]

Här visar du rätt tydligt att du inte vet vilka enorma mängder dricksvatten som går åt, bara till den dagliga rengöringen i slakteri- och förädlingsbranchen. Det är, som tur är, något man satsar mycket på att ändra men fortfarande så är det alltså ett oändligt antal kubikmeter dricksvatten som spolas ut i avloppet vareviga dag.

Menar du att när man omhändertar och förädlar vegetabilier, så går det inte åt något vatten?

Stöd gärna ditt påstående med ett utvecklat resonemang, och källor tack.

 

[AraSlei]

Jag tycker att det är lite fint på något sätt. Det visar så tydligt att konsumenten faktisk är villig är göra massor om den känner att det på något sätt gynnar det egna kollektivet. Och om man kan få "alla" med sig så lätt med den rätta motivationen, så borde det vara möjligt att göra något globalt också. Så länge folk kan se att deras handlingar gynnar deras egna nationer också .

Ja, det tror jag också
Frågan är bara hur?

 

[hagel]

Menar du att när man omhändertar och förädlar vegetabilier, så går det inte åt något vatten?

Stöd gärna ditt påstående med ett utvecklat resonemang, och källor tack.

För det första har jag inte argumenterat för eller mot varesig vegetabilier eller animalier, vilket du tydligt kan se om du läser mina inlägg i denna debatt.

För det andra JOBBAR jag bland annat med att, tillsammans med slakterierna, minska deras vattenåtgång i samband med rengöring.

 

[kryddelydd]

Vilken känsla skulle du beskriva att en häst har, som står och skriker efter sin fölunge?
Glad? Lycklig? Sprudlande?
Eller motsatsen, typ kraftigt nedstämd?

Jag skulle inte lägga in någon mänsklig känsla.

Och nej, du behöver inte vara sarkastisk när jag ifrågasätter tolkningen av mänskliga känslor hos djuren.

 

[Gnist]

Vilken känsla skulle du beskriva att en häst har, som står och skriker efter sin fölunge?
Glad? Lycklig? Sprudlande?
Eller motsatsen, typ kraftigt nedstämd?

Jag skulle säga att den är stressad, vilket inte är samma sak som sorg men jobbigt ändå för djuren under det tämligen korta tidsspann som den stressen håller i sig.

 

[AraSlei]

Jag skulle inte lägga in någon mänsklig känsla.

Och nej, du behöver inte vara sarkastisk när jag ifrågasätter tolkningen av mänskliga känslor hos djuren.

Menar du att du inte tycker att djuren har känslor alls? Eller har de en egen sorts känslor?
Vilka känslor anser du att djur kan ha?

Jag tycker nog inte att det är en mänsklig känsla, utan att det är något som kan förekomma hos alla djur (dvs inkl oss själva).
Jag har sett sorg hos hundar vi haft, när vi tagit bort äldre hundar ur flocken. De har i vissa fall blivit nedstämda, fått låg matlust och sovit väldigt mycket under en period efter att någon kär gamling fått vandra vidare, t ex.

 

[skogaliten]

Fast det kan också sägas att odlingen av trädgårdsbönor i Sverige utan problem (förutom då lönsamheten) skulle kunna ökas till att täcka dagens konsumtion.

Nja, hur stor är egentligen efterfrågan på trädgårdsbönor?
Vilka sorter tänker du på?
Tänker du på säsongskonsumtion av färska grönsaker, eller för att täcka behovet över året genom infrysning?
Hur ska bevattningen lösas? Öland och Gotland, två områden med bra klimat för grönsaksodling, men usel tillgång på färskvatten.

Medelstor trädgårdsodling är intressant, och av något skäl, så är det ganska få håller på med den delen av trädgårdsnäringen.
Många startar anläggningar, eller tar över, få håller på mer än ett fåtal år.
Det verkar svårt med lönsamheten, och svårt med avsättningen. Handeln vill ju inte ha annat än de där grönsakerna med perfekt utseende.

Storskaliga växthusanläggningar/grönsaksodlingar verkar kunna hitta lönsamhet lättare än mer småskalig produktion.

 

[AraSlei]

Jag skulle säga att den är stressad, vilket inte är samma sak som sorg men jobbigt ändå för djuren under det tämligen korta tidsspann som den stressen håller i sig.

Jag håller med om stress, absolut. Jag tycker nog dock att det är ett rätt vagt begrepp, eftersom stress finns i så olika situationer. Vid hot, stark värme eller slagsmål t ex.

 

[kryddelydd]

Menar du att du inte tycker att djuren har känslor alls? Eller har de en egen sorts känslor?
Vilka känslor anser du att djur kan ha?

Jag menar att jag inte vet.
Därför kommer jag heller inte med påståenden.

Jag tror att mycket av det vi kallar känslor, undantaget rädsla, är ganska komplexa företeelser.
Här skiljer jag också mellan rädsla och ångest.
Rädsla är ju lite enklare: man upplever ett hot, exempelvis en skogsbrand, och blir rädd. Överlevnadsinstinkt.
Ångest är ju nära besläktat med rädsla, men många gånger handlar det ju om samma reaktion i kroppen, med pulsstegring, ökad "arousal", ökad andning. Men man ser inget direkt hot (till exempel förväntansångest: jag tror att det ska vara jobbigt att komma till jobbet, alltså får jag ångest av tanken att gå till jobbet).
För att känna förväntansångest, krävs antagligen något slags förväntan och abstrakt tanke.

Glädje - ja, det rymmer ju så mycket av vår erfarenhet. Vad vi tycker är glädjefyllt eller roligt är ju så olika från person till person.
Varför tycker jag att vissa ordlekar är roliga? Antagligen för att jag associerar vidare på ett relativt abstrakt sätt.

Eftersom jag inte vet om (eller hur) djuren kan ha abstrakta tankar och resonemang, låter jag bli att hitta på något om deras känsloliv.

 

[kryddelydd]

Jag skulle säga att den är stressad, vilket inte är samma sak som sorg men jobbigt ändå för djuren under det tämligen korta tidsspann som den stressen håller i sig.

Bra uttryckt, håller med dig!

 

[kryddelydd]

Jag håller med om stress, absolut. Jag tycker nog dock att det är ett rätt vagt begrepp, eftersom stress finns i så olika situationer. Vid hot, stark värme eller slagsmål t ex.

Ja men det är nog därför det passar.
Stress.
Rädsla vid hot-situationer.

Mer komplexa känslor eller tankar vet vi inget om.

Man kan göra som du och bestämma sig för att de finns.
Eller man kan göra som jag och bestämma sig för att man inte vet. Och låta bli att tolka in dem.

 

[Sleepy]

Hur ska bevattningen lösas? Öland och Gotland, två områden med bra klimat för grönsaksodling, men usel tillgång på färskvatten.

Vattenbrist är lätt ordnat på en ö. Båda öarna har numera avsaltningsanläggningar.

 

[skogaliten]

Jag håller inte med. Det är möjligt med förändring genom konsumentkraft också. Men visst, det går oändligt mycket långsammare. Jag tror dock att utbildade människor kan trycka på för förändring på politisk nivå också, förslag om strängare djurskydd är nog populärt bland många väljare. Precis som ord som ”miljö” och ”hållbart” är ord som alla möjliga företag vill förknippas med, så tror jag t ex att restaurang- och butikskedjor också kommer haka på trenden med enbart svenskt kött och helst närproducerat.

Det låter så gulligt att konsumentkraft ska kunna lösa sådant som egentligen är väldigt stora problem, som t.ex. klimatförändringarna, men jag tror att @Anders har rätt här. De stora livsmedelsföretagen är numera internationella, trots att svenska varumärken lever kvar.
För en 30-40 år sedan, när företagen inte var lika internationella, så gick det ibland, att påverka vissa enskildheter. T.ex. var det mycket konsumentmakt, som fick klorblekningen av toalettpapper att minska och till slut försvinna, men det hade mycket att göra med att hela pappersindustrin var (och fortfarande är) "svensk".

Vi behöver nog mindre av starkare djurskyddslagar, för att djur i Sverige ska få det bättre. Det som behövs är att hitta sätt att öka lönsamheten för t.ex. djur som betar naturbetesmark, bökar utomhus, eller vad det nu är vi eftersträvar.

 

[skogaliten]

Jag tror man ser det man vill se. Det sades ju att smågrisar inte heller kände något när de blev kastrerade utan bedövning. Utan att de skrek för att man höll fast dem. Det har t o m argumenterats för att det skulle vara MER plågsamt att bedöva dem. Men nu är det som tur var inte längre upp till den enskilde bonden att avgöra om de lider eller ej eftersom det är förbjudet att inte använda bedövning.

Vem sa egentligen vad menar du?

 

[skogaliten]

Varför skulle man inte kunna nyttja det slagna gräset?

Jag har aldrig förespråkat att vi inte ska nyttja djur, eller lagt någon annan värdering i att slåtter verkar fungera lika bra som bete för den biologiska mångfalden. Vilket jag skrev första gången jag nämnde avhandlingen i tråden.

Men vilken är avhandlingen?
Att påstå att det finns en avhandling, och inte vare sig ge dess officiella namn (eller så nära som man kan komma ihåg), eller länka till avhandlingen eller en sammanfattning, eller en artikel om avhandlingen, gör ju all diskussion i stort sett omöjlig.

Hur ska man då kunna granska något påstående alls?