Kriget i Ukraina, 2023 edition

[Shaggy]

Det finns förhandlingsbara frågor och icke-förhandlingsbara frågor.
I det här fallet Ukraina har i princip ett enda krav - ryska trupper ut ur landet. Och förhandlingsutrymmet på det är noll.

Hennes resonemang förutsätter att man har utrymme att kunna vara nöjd med mindre än det ursprungliga kravet och att man kan göra kompromisser eller kohandla med olika delar av de mål man vill uppnå. Det funkar om två kungar eller kolonialmakter dividerar om hur de ska dela på ett område de endast ser på i termer av skatteinkomster eller prestige, eller om man kan tänka sig att byta mark mot krigsskadestånd osv.

När Ukrainas hela image bygger på att inte ha några anspråk utöver rent självförsvar och Putin har den mentaliteten han har så skulle jag dessutom säga att det är psykologiskt tondövt att förespråka den modellen i just detta fallet med tanke på parternas utgångspunkter.

Förstår nog inte. Vill du utveckla vad jag skrev eller diskutera det eller. Ditt inlägg som citatsvar på mitt känns lite märkligt.

 

[MiaMia]

Förstår nog inte. Vill du utveckla vad jag skrev eller diskutera det eller. Ditt inlägg som citatsvar på mitt känns lite märkligt.

En utvecklande kommentar till dig och Gudrun samtidigt, med inslag av svar på @Jeffery s fråga...

 

[Sleepy]

10-punkters fredsplan ifrån Zelenskyj till G19:

https://www.president.gov.ua/en/new...-liderom-mirotvorchih-zusil-yaksho-rosi-79141

 

[Shaggy]

Och på Ekot ikväll hörde jag att ett föredetta befäl inom Wagner under dramatiska former flytt över gränsen till Norge och erbjuder sig att vittna om gruppen och dess ledare

 

[Sporthorse]

Och på Ekot ikväll hörde jag att ett föredetta befäl inom Wagner under dramatiska former flytt över gränsen till Norge och erbjuder sig att vittna om gruppen och dess ledare

Intressant. Det rör sig alltså om en man som tagit sig över gränsen och sökt hjälp hos en privatperson som i sin tur larmade gränspolisen.
Han ska ha haft med sig filmer på avrättningar, han har även varit delaktig i flera av dom.

 

[Sporthorse]

Kan för övrigt rekommendera en oberoende rysk nyhetssida skriven på engelska. theins.ru/en
Finns en hel del artiklar där som man annars inte hade sett. Tex denna


https://theins.ru/en/news/258524

 

[Sporthorse]

Intressant. Det rör sig alltså om en man som tagit sig över gränsen och sökt hjälp hos en privatperson som i sin tur larmade gränspolisen.
Han ska ha haft med sig filmer på avrättningar, han har även varit delaktig i flera av dom.

Rättar mig själv, han ska inte alls ha varit delaktig utan det är alltså wagnergruppens ledare som varit direkt delaktig på filmerna. Jag blandade ihop namnen.

Artikeln finns på dn

https://www.dn.se/varlden/legosolda...ed-filmer-av-avrattningar-soker-asyl-i-norge/

 

[MJLee]

Eh... om en inte vill kriga är det väl ändå smartast att INTE starta ett aggressionskrig till att börja med...?

Om man ser det från Putins synvinkel så är det inte ett aggressionskrig (liksom inte heller Krim var det) utan att inlemma en del av Ryssland igen. Han drömmer om tsarryssland under storhetstiden. Det är ju de facto så att Poltava tillhörde Ryssland när Karl var där och slogs. Han vill ha tillbaka allting han ser som ryskt. Baltländerna definitivt, Polen och möjligen Finland även om Finland blev ryskt först efter Napoleonkrigen.

Edit: Jag försvarar inte Putin på något sätt, men det är ändå viktigt att förstå hur han ser världen och därmed hitta sätt att få Ryssland att dra sig tillbaka med bibehållet ansikte.

 

[Sleepy]

Om man ser det från Putins synvinkel så är det inte ett aggressionskrig (liksom inte heller Krim var det) utan att inlemma en del av Ryssland igen. Han drömmer om tsarryssland under storhetstiden. Det är ju de facto så att Poltava tillhörde Ryssland när Karl var där och slogs. Han vill ha tillbaka allting han ser som ryskt. Baltländerna definitivt, Polen och möjligen Finland även om Finland blev ryskt först efter Napoleonkrigen.

Edit: Jag försvarar inte Putin på något sätt, men det är ändå viktigt att förstå hur han ser världen och därmed hitta sätt att få Ryssland att dra sig tillbaka med bibehållet ansikte.

Att förstå är en sak - att visa förståelse är en annan. Vi ska inte acceptera hans världsbild och det är inte vår uppgift att rädda hans image.

 

[MJLee]

Att förstå är en sak - att visa förståelse är en annan. Vi ska inte acceptera hans världsbild och det är inte vår uppgift att rädda hans image.

Nej inte rädda Putin, men försöka hitta en effektiv strategi för att få Ryssland att dra sig tillbaka. Hörde någon talking head som konstaterade att Ryssland börjat använda den beprövda (WWII) strategin att slänga fram så mycket kanonmat att Ukraina helt enkelt överväldigas. Talking heads analys var att Putin är beredd att offra en och en halv miljoner döda. Värnplikten kommer inte att slå främst mot de västerländska yngre urbana ryssarna utan icke-etniska ryssar från landsbygden som matats med Putinpropaganda i ett antal år och fortfarande stöder honom. Det finns en acceptans för en stark man/diktatur i Ryssland som inte existerar i väst. De gick i princip direkt från tsarer till sovjet till Putin, med några korta mellanlandningar i glasnost, Gorbachev, perestroika och Yeltsin.

 

[Jeffery]

Jag försvarar inte Putin på något sätt, men det är ändå viktigt att förstå hur han ser världen och därmed hitta sätt att få Ryssland att dra sig tillbaka med bibehållet ansikte.

Det är tyvärr omöjligt att hitta ett sätt att få Ryssland att dra sig tillbaka med bibehållet ansikte, som samtidigt garanterar en stabil framtida fred. Det enda som kommer hända om vi pausar det här är att den ryska björnen kommer dra sig tillbaka, slicka sina sår, och se'n är den tillbaka - om tre, om fem eller om tjugo år - med samma ambitioner som nu med förnyad kraft.

Det enda språk som dagens Ryssland förstår är mer muskler än vad de har. De har visat med emfas att alla ingågna avtal hålls endast fram till att de inte passar längre - därför är de långt förbi den punkten där det går att hjälpa till att rädda nåt ansikte.

Jämför med den där mobbarkillen i sexan, när du gick i fyran. Det enda som hjälpte, det enda han fattade var när din brorsa som gick i åttan tryckte ner honom i backen i den där vattenpölen, och viskade honom i örat vad som skulle hända om han inte slutade.

 

[Jeffery]

Nej inte rädda Putin, men försöka hitta en effektiv strategi för att få Ryssland att dra sig tillbaka.

Den enklaste och effektivaste instruktionsstrategin till Ryssland för att dra sig tillbaka:

1. Åk hem.
2. Kom inte tillbaka.

 

[Mia_R]

Nej inte rädda Putin, men försöka hitta en effektiv strategi för att få Ryssland att dra sig tillbaka. Hörde någon talking head som konstaterade att Ryssland börjat använda den beprövda (WWII) strategin att slänga fram så mycket kanonmat att Ukraina helt enkelt överväldigas. Talking heads analys var att Putin är beredd att offra en och en halv miljoner döda. Värnplikten kommer inte att slå främst mot de västerländska yngre urbana ryssarna utan icke-etniska ryssar från landsbygden som matats med Putinpropaganda i ett antal år och fortfarande stöder honom. Det finns en acceptans för en stark man/diktatur i Ryssland som inte existerar i väst. De gick i princip direkt från tsarer till sovjet till Putin, med några korta mellanlandningar i glasnost, Gorbachev, perestroika och Yeltsin.

Kruxet med Putins strategi är att kanonmatens anhöriga börjar reagera och den tilltänkta kanonmaten inte längre är lika lydig. Frustrationen hos medelklassen växer även över att det drar över tiden och fler ryssar kommer försöka fly för att undkomma mobiliseringen. Det som snart återstår är att tömma fängelserna på grovt kriminella och skicka dem till Ukraina, men då står Putin med ytterligare ett problem, vill man verkligen beväpna alla livstidsfångar? Nu verkar det ju även som det gnisslar lite mellan ryska armén och Wagnergruppen, får hoppas det börjar gnissla allt mer.

 

[MJLee]

Det är tyvärr omöjligt att hitta ett sätt att få Ryssland att dra sig tillbaka med bibehållet ansikte, som samtidigt garanterar en stabil framtida fred. Det enda som kommer hända om vi pausar det här är att den ryska björnen kommer dra sig tillbaka, slicka sina sår, och se'n är den tillbaka - om tre, om fem eller om tjugo år - med samma ambitioner som nu med förnyad kraft.

Det enda språk som dagens Ryssland förstår är mer muskler än vad de har. De har visat med emfas att alla ingågna avtal hålls endast fram till att de inte passar längre - därför är de långt förbi den punkten där det går att hjälpa till att rädda nåt ansikte.

Jämför med den där mobbarkillen i sexan, när du gick i fyran. Det enda som hjälpte, det enda han fattade var när din brorsa som gick i åttan tryckte ner honom i backen i den där vattenpölen, och viskade i örat på honom vad som skulle hända honom om han inte slutade.

Även om Ryssland drar sig tillbaka och Putin faller och den ryska ekonomin kollapsar kommer den ryska björnen förr eller senare att börja röra på sig igen. Vi måste se bortom Ukrainakriget och hur vi på sikt kan neutralisera Ryssland. Tsarryssland kollapsade och ett stort antal miljoner människor dog av svält då trodde man aldrig att Sovjet skulle bli en av två super powers. När Sovjet kollapsade och Ryssland fick tigga efter västerländska smulor 1991 så var det väl få som trodde att vi 30 år senare skulle se ett Ryssland som invaderade Ukraina.

Väst och Ryssland/Sovjet har dansat den här dansen i hundratals år. Frågan är, hur bryter vi mönstret.

 

[Shaggy]

Även om Ryssland drar sig tillbaka och Putin faller och den ryska ekonomin kollapsar kommer den ryska björnen förr eller senare att börja röra på sig igen. Vi måste se bortom Ukrainakriget och hur vi på sikt kan neutralisera Ryssland. Tsarryssland kollapsade och ett stort antal miljoner människor dog av svält då trodde man aldrig att Sovjet skulle bli en av två super powers. När Sovjet kollapsade och Ryssland fick tigga efter västerländska smulor 1991 så var det väl få som trodde att vi 30 år senare skulle se ett Ryssland som invaderade Ukraina.

Väst och Ryssland/Sovjet har dansat den här dansen i hundratals år. Frågan är, hur bryter vi mönstret.

Nu tycker jag nog denna del av diskussionen snarare hör hemma i "Kriget i Ukraina" tråden.
Ja hur bryter vi mönstret. Grejen är att som det ser ut nu är det helt låst. Du pratar om att Putler inte ska tappa ansiktet men det enda sättet att undvika det är att ge honom något han inte har rätt till, något som kommer uppmuntra liknande handlande i framtiden. En av regeringscheferna i Baltikum sa något om att RyZZlands (Sovjets) strategi är att man ställer krav som leder till förhandlingar. I förhandlingarna backar man delvis och får så till ett avtal och i slutändan så har man något man inte hade från början och egentligen inte hade rätt till. Därpå, repeat.
Hur ska man kunna komma fram till att bryta mönstret när det enda som kan få slut på det här är att antingen banka ner Putler och hans anhang i skorna eller att ge dem vad de önskar, ett enat Euroasia från Vladivostok till Lissabon?

 

[Sleepy]

Nej inte rädda Putin, men försöka hitta en effektiv strategi för att få Ryssland att dra sig tillbaka.

Det ska inte beblandas med att rädda Putins image.

 

[MJLee]

Nu tycker jag nog denna del av diskussionen snarare hör hemma i "Kriget i Ukraina" tråden.
Ja hur bryter vi mönstret. Grejen är att som det ser ut nu är det helt låst. Du pratar om att Putler inte ska tappa ansiktet men det enda sättet att undvika det är att ge honom något han inte har rätt till, något som kommer uppmuntra liknande handlande i framtiden. En av regeringscheferna i Baltikum sa något om att RyZZlands (Sovjets) strategi är att man ställer krav som leder till förhandlingar. I förhandlingarna backar man delvis och får så till ett avtal och i slutändan så har man något man inte hade från början och egentligen inte hade rätt till. Därpå, repeat.
Hur ska man kunna komma fram till att bryta mönstret när det enda som kan få slut på det här är att antingen banka ner Putler och hans anhang i skorna eller att ge dem vad de önskar, ett enat Euroasia från Vladivostok till Lissabon?

Håller med om att det här egentligen hör hemma i Ukraina tråden, men. Även om Putin och hans regim faller imorgon och Ryssland slinker tillbaka med svansen mellan benen och inte säger bu eller bä om att Ukraina går med i EU och NATO (vilket inte kommer att hända imorgon, särskilt inte vad gäller EU) så kommer det komma en ny Putin om tio, tjugo år - om vi har tur och det inte dyker upp någon tidigare än så.

 

[Shaggy]

Håller med om att det här egentligen hör hemma i Ukraina tråden, men. Även om Putin och hans regim faller imorgon och Ryssland slinker tillbaka med svansen mellan benen och inte säger bu eller bä om att Ukraina går med i EU och NATO (vilket inte kommer att hända imorgon, särskilt inte vad gäller EU) så kommer det komma en ny Putin om tio, tjugo år - om vi har tur och det inte dyker upp någon tidigare än så.

Jag tror du måste titta på detta i flera steg. Att säga att Putler inte får tappa ansiktet gör situationen olöslig. Nu när du tar upp saken ur ett annat perspektiv så blir det "lösligt". Först måste man lösa den akuta krisen utan att med betingning ännu hårdare pränta in i ryssarna att de kan göra vad de vill. När så är gjort får man titta vidare på det hela och försöka hitta en lösning för framtiden. Får Putler en enda kvadratmeter ukrainsk mark nu så har man satt sig i situationen att den långsiktiga lösningen mer eller mindre är borta för gott.

 

[MJLee]

Jag tror du måste titta på detta i flera steg. Att säga att Putler inte får tappa ansiktet gör situationen olöslig. Nu när du tar upp saken ur ett annat perspektiv så blir det "lösligt". Först måste man lösa den akuta krisen utan att med betingning ännu hårdare pränta in i ryssarna att de kan göra vad de vill. När så är gjort får man titta vidare på det hela och försöka hitta en lösning för framtiden. Får Putler en enda kvadratmeter ukrainsk mark nu så har man satt sig i situationen att den långsiktiga lösningen mer eller mindre är borta för gott.

När jag pratar om att 'tappa ansiktet' är det inte Putin jag menar i första hand, tappar han ansiktet så faller han, vilket bara är positivt. Utan jag pratar om Ryssland. Som spenderade 30 år (och det var inte bara Putin som drev fram det här kriget) med att bli mer och mer bittra över Rysslands tiggande och beroende av väst.

 

[Shaggy]

När jag pratar om att 'tappa ansiktet' är det inte Putin jag menar i första hand, tappar han ansiktet så faller han, vilket bara är positivt. Utan jag pratar om Ryssland. Som spenderade 30 år (och det var inte bara Putin som drev fram det här kriget) med att bli mer och mer bittra över Rysslands tiggande och beroende av väst.

Fast då kommer ju frågan hur man löser ett offerkoftesyndrom. Rent krasst så var inte ryssarna mer beroende av väst än det omvända utan eliten drog på sig en kliande offerkofta. Sånt är väldigt svårt att lösa då de som drar på sig den koftan vanligen trivs bra med den och kan plocka fördelar av att ha den.