Me2

[Saeta]

Tja, i min värld ser jag en massa individuella beteenden.
Det som beskrivs som ett "manligt" beteende är det ju du som gör.
Och någon användare till.
Man förlöjligar en motpart i något som skulle kunna vara en intressant sakdiskussion genom att skriva om "offerkoftor", "halmdockor" i stället för att bemöta sakfrågan.
Man tar till en attityd där man klappar någon på axeln för och säger att "ja, men du förstår ju inte bättre".

Jag vill hellre lägga ansvaret på individen än på en ganska odefinierad grupp där du mest bara rör till det hela genom att säga "alla män", men "män" är inte detsamma som biologin. Där har du faktiskt tappat bort mig helt.
Menar du alla män, som i alla individer oavsett kön som beter sig på det sätt du syftar på?

Är mitt beteende manligt? Hur då?
Anser du på riktigt att jag har ett manligt beteende?

Jag har aldrig nämnt offerkoftor eller halmdockor.

Men du tycker alltså att ett typiskt manligt beteende är "när en förlöjligar andra och tar till en attityd och "klappar på axeln"?

Jag menar det manliga beteendet som män växer upp med. Det pojkar får lära sig från det att dom föds. Självklart finns det kvinnor och ickebinära som också har ett manligt beteende. Men det är verkligen inte jämförbart då det i metoo-frågan är ett ickeproblem.

 

[tuaphua]

Va? Alla personer som är där när något händer. Det är i alla fallen som hänt nu med Timell, Weinstein osv även många kvinnor i omgivningarna som inte har sagt något, som har hållt tyst (och även män såklart). Det man pratar om är att "män måste ta ansvar och säga ifrån", män som då inte gjort något. Det som rimligtvis gäller är att människor måste ta ansvar, inte specifikt män.

Det är upp till oss alla att göra världen till en bättre plats.

Självklart ska alla säga ifrån. Men med vissa gubbar så biter inte att en kvinna säger ifrån. Går man ihop kanske om de riskerar förlora ngt. Men ibland kan de lyssna på andra män.

Vissa såna snubbar ser kvinnor som ngt man inte kan vara vän eller ha en platonisk relation till. De är för sex.
Och då lyssnar man inte på dem. De är ju liksom inte värda att lyssna på.

 

[bollen__]

De du diskuterar med är uppenbarligen av åsikten att:

Alla män sextrakasserar, ergo alla män är svin.
Kvinnor som sextrakasserar finns inte.

Träd som faller i skogen faller alltså inte alls så länge ingen ser när det faller

Konstigt, jag har inte sett någon skriva detta i de senaste sidornas kommentarer,,

 

[durachiny]

Självklart ska alla säga ifrån. Men med vissa gubbar så biter inte att en kvinna säger ifrån. Går man ihop kanske om de riskerar förlora ngt. Men ibland kan de lyssna på andra män.

Vissa såna snubbar ser kvinnor som ngt man inte kan vara vän eller ha en platonisk relation till. De är för sex.
Och då lyssnar man inte på dem. De är ju liksom inte värda att lyssna på.

Och då blir det rimligtvis inte andra mäns ANSVAR att förändra sig pga detta. Det är ju dessa personer som ska förändra sig inte andra män eller hur är det man brukar argumentera? Finns kvinnor som inte lyssnar på män för att allt är "mansplaining" också eller kvinnor som inte lyssnar på kvinnor som inte är feminister.

Blir en salig röra om man måste ta ansvar för andras dumheter?

 

[tuaphua]

Bara för att jag säger att män våldtar betyder inte det att jag tror alla män våldtar. Jag tror heller inte att det inte finns kvinnor som gör det/begår övergrepp.
Men det är en enorm skillnad i statistik, i kultur, i strukturer etc.
och män är överrepresenterade.

Jag vet att många män blir enormt kränkta av att man pratar om män i grupp.

Jag vet dock att många män välkomnar det här. Ofta de män som behövt ha att göra med utsatta kvinnor.
Av mina kollegor i hästbranschen, som ju finns en hel del as i, är det bland de normalt funtade männen välkomnat.
Detsamma bland de som är inom vården.
Ingen av dem reagerar med annat än att möjligen bli förbannade på de män som måste lyfta ”ja, men niråååå” och ”inte alla män”.

De flesta vet med sig att de någon gång tafsat på en tjej som ung och trott de var skojigt, garvat åt skämt som är över gränsen, inte gjort ngt åt ett rykte man undrat om det vore sant, lyssnat på grabbar som bedömer tjejer efter olika sexuella saker, lyssnat på snubbar som snackar sexistiskt etc.
Sen behöver det inte vara så att de i vuxna år aktivt agerat fel/över gränsen.
Men de har inte alltid sagt ifrån i situationer som ovan.
Då vet de att de är del av problemet.

 

[Saeta]

Vad som för mig är fullständigt obegripligt i den här fortsättningen av tråden är att @Saeta har en pojkvän. Eftersom all män tafsar på alla kvinnor överallt måste det ju gälla även hennes.
Vad @FrauleinLeo beträffar har jag ingen aning om civilstånd, men om det råkar vara en man lär ovanstående även gälla henne.

Fortfarande, åter igen; det ÄR ett manligt beteende. Det är MÄN som våldtar/sexuellt trakasserar/begår övergrepp. Alla män begår inte övergrepp och alla män våldtar inte och alla män trakasserar inte. MEN, jag kan nog våga säga att majoriteten av alla män har tafsat eller sexuellt trakasserat en kvinna någon gång i sitt liv. Medvetet behöver det verkligen inte vara. Och om det är medvetet så tror jag verkligen inte att dessa män har för avsikt att vara svin eller ens mena något illa.

Det är ett så otroligt vanligt beteende hos män. Nu vill jag såklart inte dra in min pojkvän i det hela. Men även han har fått sig många tankeställare, speciellt nu efter metoo. Och han är inte felfri han heller. Han är själv uppväxt i en kultur där pojkar och flickor ska vara på ett visst sätt. Det går inte att komma ifrån. Han och hans kompisar lekte någon "ta-tjejerna-på-rumpan-lek" när han gick på dagis/lågstadiet. Självklart fanns det väl inget sexuellt i det, dom visste nog knappt själva vad dom var liksom.

Så bara för att jag ogillar den stereotypa mannen så antar du att jag hatar alla män, på individnivå? Isåfall har du mycket att lära.

 

[tuaphua]

Och då blir det rimligtvis inte andra mäns ANSVAR att förändra sig pga detta. Det är ju dessa personer som ska förändra sig inte andra män eller hur är det man brukar argumentera? Finns kvinnor som inte lyssnar på män för att allt är "mansplaining" också eller kvinnor som inte lyssnar på kvinnor som inte är feminister.

Blir en salig röra om man måste ta ansvar för andras dumheter?

Om 97-98 % av ngt brott som är så pass vanligt förekommande att de flesta man känner upprepat blivit utsatt och mått rejält dåligt av det och begränsat folks liv var begått av kvinnor skulle jag som kvinna ta på mig en kollektiv skam ja.
Jag hade kämpat för att få det att upphöra.

Precis som en del män nu kämpar för #metoo-ämnet.

 

[durachiny]

Bara för att jag säger att män våldtar betyder inte det att jag tror alla män våldtar. Jag tror heller inte att det inte finns kvinnor som gör det/begår övergrepp.
Men det är en enorm skillnad i statistik, i kultur, i strukturer etc.
och män är överrepresenterade.

Jag vet att många män blir enormt kränkta av att man pratar om män i grupp.

Jag vet dock att många män välkomnar det här. Ofta de män som behövt ha att göra med utsatta kvinnor.
Av mina kollegor i hästbranschen, som ju finns en hel del as i, är det bland de normalt funtade männen välkomnat.
Detsamma bland de som är inom vården.
Ingen av dem reagerar med annat än att möjligen bli förbannade på de män som måste lyfta ”ja, men niråååå” och ”inte alla män”.

De flesta vet med sig att de någon gång tafsat på en tjej som ung och trott de var skojigt, garvat åt skämt som är över gränsen, inte gjort ngt åt ett rykte man undrat om det vore sant, lyssnat på grabbar som bedömer tjejer efter olika sexuella saker, lyssnat på snubbar som snackar sexistiskt etc.
Sen behöver det inte vara så att de i vuxna år aktivt agerat fel/över gränsen.
Men de har inte alltid sagt ifrån i situationer som ovan.
Då vet de att de är del av problemet.

Men om någon frågar dig, menar du alla män så säger du "nej såklart inte". Med Saeta så bad jag henne uppskatta ungefär hur många, då säger hon i princip alla men sen menade hon inte princip alla för det betydde något annat för henne. Man borde även ha ett egetintresse i att det man säger representerar det man tycker eller undvika att använda ord som i princip alla när man inte menar det.

Man gör varken sig själv eller frågan en tjänst genom att överdriva eller hitta på när det inte behövs. Det finns gott om reellt problem att bita i utan att ta i så man spricker bara för att göra en poäng. Det är liksom illa nog om det är 1% av männen (och det är garanterat fler) utan att man behöver säga "i princip alla män".

 

[durachiny]

Om 97-98 % av ngt brott som är så pass vanligt förekommande att de flesta man känner upprepat blivit utsatt och mått rejält dåligt av det och begränsat folks liv var begått av kvinnor skulle jag som kvinna ta på mig en kollektiv skam ja.
Jag hade kämpat för att få det att upphöra.

Precis som en del män nu kämpar för #metoo-ämnet.

Men nu vänder du på det. På samma sätt är det antagligen ungefär 98% av innevånarna i stockholm som fått något stulit, det betyder inte att man ska känna skuld eller ansvar för tjuvarna.

Det är upp till ALLA att göra världen till en bättre plats och det fyller ingen funktion att säga "män borde ta ansvar". Alla borde ta ansvar.

 

[bollen__]

Men om någon frågar dig, menar du alla män så säger du "nej såklart inte". Med Saeta så bad jag henne uppskatta ungefär hur många, då säger hon i princip alla men sen menade hon inte princip alla för det betydde något annat för henne. Man borde även ha ett egetintresse i att det man säger representerar det man tycker eller undvika att använda ord som i princip alla när man inte menar det.

Man gör varken sig själv eller frågan en tjänst genom att överdriva eller hitta på när det inte behövs. Det finns gott om reellt problem att bita i utan att ta i så man spricker bara för att göra en poäng. Det är liksom illa nog om det är 1% av männen (och det är garanterat fler) utan att man behöver säga "i princip alla män".

Du har mer problem med att någon säger i princip alla män än själva trakasserierna/våldtäkterna/you name it som sker alltså? Det verkar ju uppenbarligen så med tanke på hur du diskuterar,

 

[Saeta]

Va? Alla personer som är där när något händer. Det är i alla fallen som hänt nu med Timell, Weinstein osv även många kvinnor i omgivningarna som inte har sagt något, som har hållt tyst (och även män såklart). Det man pratar om är att "män måste ta ansvar och säga ifrån", män som då inte gjort något. Det som rimligtvis gäller är att människor måste ta ansvar, inte specifikt män.

Det är upp till oss alla att göra världen till en bättre plats.

Det här håller jag med om. Såklart att jag, som kvinna, också ska säga till om jag ser eller hör om något sånt. Jag tror inte att någon inte håller med om det. Men det gäller ju inte bara sexuella trakasserier, våldtäkter och/eller övergrepp. Det gäller ju allt som kan skada någon annan. Såklart att en gör vad en kan för att säga ifrån!

Att många har hållit exempelvis Timell om ryggen och varit tysta är fruktansvärt, oavsett kön och ickekön. Det jag tror folk menar (och iallafall så som jag menar det) med att "män måste ta ansvar och säga ifrån", är att män måste börja prata mer om det här. Eftersom det är ett mansproblem så börjar det ju egentligen just där, hos männen. Även de som är oskyldiga tycker jag har en skyldighet att säga ifrån när någon i deras omgivning beter sig svinigt.

 

[durachiny]

Det här håller jag med om. Såklart att jag, som kvinna, också ska säga till om jag ser eller hör om något sånt. Jag tror inte att någon inte håller med om det. Men det gäller ju inte bara sexuella trakasserier, våldtäkter och/eller övergrepp. Det gäller ju allt som kan skada någon annan. Såklart att en gör vad en kan för att säga ifrån!

Att många har hållit exempelvis Timell om ryggen och varit tysta är fruktansvärt, oavsett kön och ickekön. Det jag tror folk menar (och iallafall så som jag menar det) med att "män måste ta ansvar och säga ifrån", är att män måste börja prata mer om det här. Eftersom det är ett mansproblem så börjar det ju egentligen just där, hos männen. Även de som är oskyldiga tycker jag har en skyldighet att säga ifrån när någon i deras omgivning beter sig svinigt.

Alla måste prata med varandra om om problematiska beteenden - oavsett kön, ursprung, sexuella läggning, religiös tillhörighet. Om det är tolerans och sammanhållning som det strävas efter så börjar man inte med ett ni och uppdelning.

 

[Saeta]

Alla måste prata med varandra om om problematiska beteenden - oavsett kön, ras, sexuella läggning, religiös tillhörighet. Om det är tolerans och sammanhållning som det strävas efter så börjar man inte med ett ni och uppdelning.

Det finns förvisso inte flera raser av människan...

 

[vallhund]

Så länge patriarkatets dörrvakter slåss på barrikaderna med devisen "inte alla män" samt har en gul fläck som är allergisk mot förekomsten av patriarkala strukturer med hänsyn till att kvinnor minsann också kan så lär det ta sekler innan vi kommer någonstans vad gället jämlikhet.

 

[durachiny]

Du har mer problem med att någon säger i princip alla män än själva trakasserierna/våldtäkterna/you name it som sker alltså? Det verkar ju uppenbarligen så med tanke på hur du diskuterar,

Varför är det antingen eller? Man kan göra flera saker samtidigt och behöver inte acceptera onödiga felaktigheter bara för att det finns något större.

 

[durachiny]

Det finns förvisso inte flera raser av människan...

Skrev fel, syftade på hudfärg, helt korrekt påpekat av dig.

 

[ptr]

Vilket manligt beteende växer män upp med - att ta emot stryk och hot om stryk, få allt som man äger och har sönderslaget. Eller är det att se till att där alltid är någon vuxen i närheten om man inte har möjlighet att flytta sig i en grupp som kan trygga terrorbalansen när man förflyttar sig mellan lektionssalarna. Alternativt att alltid välja en annan oväntad väg, klättra ut genom fönster är en sådan "nödutgång", kunna klättra snabbt på höga stängsel en annan, förutsatt man aldrig har för tung packning.
Eller "att dra åt helvete" och sätta sig på en sten där ingen ser att en sitter timme ut och timme in och lipar.

De pojkar som bar sig åt så att situationen vart på det viset var få, de flesta andra elever var diplomatiskt skickliga mähän som lyckade knalla förbi dessa utan att ha ont av dem mot att de heller inte såg.

 

[tuaphua]

Det är ju ett känsligt ämne. Och det är inte alla kvinnor som är trygga i att prata med män om vad de varit med om, hur deras dagar ser ut och ev trauman av övergrepp etc.

Så jag tror många män är ignoranta iom att de inte förstår vidden av problemet.
De kommer heller inte alla förstå skammen eller rädslan iom att de själva inte upplevt det.

Det är inte alltid kvinnor vågar fly, skrika eller ens säga nej.
Det ser en del, även kvinnor, som självklart.

Vi måste öka medvetenheten om hur jävla vanligt det är med övergrepp. Och att det väldigt ofta sker från någon ”vanlig” kille man känner.
Det är ett jätteproblem!

Många verkar tro att det skiljer sig väldigt mellan en vän, en sambo etc som är kärleksfulla mot en och en väldtäktsman. Alla 3 kan begå övergrepp.
Sen är förhoppningsvis de flesta vänner och sambos inte såna. Men man måste få folk att fatta hur jävla vanligt det är att det sker från helt vanliga killar.

Och de vanliga killar som vet med sig att de inte begår övergrepp men förstår vidden av problemet brukar inte bli kränkta av ev misstänksamhet eller om någon generaliserar.
De tänker mer ”fy fan, vad hemskt att de måste tänka så! Att de blivit så utsatta att deras liv begränsats så.”
Inte ”buhu, stackars mig som är så snäll” eller ”nähänänä, här ska inga grammatiska fel eller generaliseringar slinka förbi mig inte!”.

 

[bollen__]

Varför är det antingen eller? Man kan göra flera saker samtidigt och behöver inte acceptera onödiga felaktigheter bara för att det finns något större.

Men du fokuserar ju hela diskussionen till det i varje tråd, jag förstår dels inte hur du orkar, dels är det tröttsamt att läsa, dels tycker jag att det är viktigare att diskutera #metoo än inteallamän.

 

[durachiny]

Men du fokuserar ju hela diskussionen till det i varje tråd, jag förstår dels inte hur du orkar, dels är det tröttsamt att läsa, dels tycker jag att det är viktigare att diskutera #metoo än inteallamän.

Du bör fråga varför det är så viktigt att använda sig av uttryck man inte menar i tråd efter tråd. När samma uttryck upprepas trots att man medgett att man inte menar det så är det inte utan att jag undrar om det inte är något annat än bara att man uttrycker sig fel som ligger bakom.