När allting går upp

[Thaliaste]

Det är svårt att diskutera ett ämne som ligger så nära mig. Jag har vuxit upp fattig, har en mamma som gick hungrig ibland för att vi barn skulle få mat, jag såg hur hon handlade, vad hon handlade och hur långt (eller kort) maten räckte, hur vi fick prioritera, jag har folk i min närhet som är fattiga. Jag själv kan göra val när jag står i affären i dag, inte val i allt kanske, men i mycket. Sån tur har ändå inte alla, min mamma tex. Därför blir jag frustrerad när det så lätt liksom accepteras att det bara är att plocka bort importvarorna och låta fattiga få köpa den mat de har råd till, det har ju typ alltid funnits fattiga osv.

Importvaror. För min mammas del kan det handla om utländska tomater eller inga alls om alternativet är bara svenska. Och paprika. När vitkålen är för dyr blir det ingen. OCH där reagerade jag, vitkål? Dyr? Och fick själv backa lite i tankarna och se det ur hennes ögon. Hon skulle göra kåldolmar så det var ju inte bara vitkål hon behövde. Och visst, hon svälter inte ihjäl utan vitkål, tomat, gurka, paprika osv. Men det är det här jag uppfattar som folk inte riktigt förstår. Att fattigdom inte är så bara, att importerad tomat till maten kan vara det där lilla extra för en fattig osv.

Men visst, jag överreagerar, antar jag, eftersom det ligger för nära.

Ja, jag tror faktiskt att det blir en överreaktion om jag ska vara ärlig. Inte som att reaktionen är orimlig och överdriven i sig självt - för det är ett högst reellt problem du tar upp - utan mer att blir en vinkel som kommer på snedden in i debatten, vilket andra då uppfattar som märkligt resonemang i sammanhanget och att du ser väderkvarnar eller vrider diskussionen till något annat. Det ÄR svårt att diskutera ämnen där man själv har triggerpunkter, framför allt om man sedan får mothugg om det för att andra tycker att det är en irrelevant vinkel man kommer med. Då blir det ännu jobbigare i ämnen som man själv känner starkt för.

Det är jätteviktigt att ha insikt om olika ekonomiska förutsättningar. Men ärligt talat så är det inte en jättestor andel av Sveriges befolkning som aldrig skulle kunna köpa tomater om de blev några kronor dyrare under månaderna när det inte är säsong. Och det blir då dumt att avstå från utforming av styrmedel som har påverkan på den övriga, väldigt mycket större gruppen, för att den lilla gruppen finns. Det är bättre då att stötta den ekonomiskt utsatta gruppen, så att de också kan ha en okej mat på bordet (om än inte med total valfrihet, men så är det ju för alla), än att utforma styrmedlen för att säkerställa det alltid ska finnas ett stort utbud av produkter med negativa konsekvenser för djuren, naturen och klimatet, för att lägga sig på nivån där de med lägst inkomst ska ett lika stort utbud av alla varukategorier som dem med högst inkomst. Jag tycker det blir fel sätt att försöka utjämna klyftorna i samhället, och framförallt så får det extremt negativa konsekvenser som ju sedan drabbar även de fattiga.

Det blir som i diskussionen om fossilbilar. Om vi har ett utrymme på X ton utsläpp, så tycker jag att systemet ska utformas så att de som har alternativ ska ha ekonomiska incitament för att sluta använda fossilbilar så att de som bor på ställen där fossilbilen är enda rimliga alternativet kan fortsätta använda den inom det utrymme av X ton utsläpp vi tillsammans har. Jag menar då att det är bättre att stödja dem som behöver fossilbilen för jobb och hem så att de kan betala de ökande kostnaderna, än att sänka priset för fossilbilsanvändning för alla i Sverige med konsekvens att de X ton utsläpp vi har blir en mycket mindre andel per person, eftersom ingen (inte ens de som har alternativ) tycker att det är värt att byta bort fossilbilen. För varje person vi får att byta bort sin fossilbil, så blir det en mindre person som ska dela på det gemensamma utrymmet X. Det är alltså bra för dem som måste ha en fossilbil, att styrmedel gör att andra gör mer klimatvänliga val även om de inte själva har möjlighet att göra samma val just nu.

Samma sak med mat, varje person som gör ett val som är positivt för klimat, natur och djuren, är bra för mig. Och det gynnar utbudet för mig själv, att andra rikare människor går före och pressar på för att öka utbudet som jag sedan kan ta del av.

Det är helt enkelt en typ av omfördelningspolitik jag vill se, även på området som handlar om åtgärder för att minska klimatpåverkan och ökat djurskydd. Istället för att sänka kraven, för att säkerställa ett stort utbud av billiga produkter där nivån är satt utefter den med sämst inkomst. Det betyder inte att jag inte ser att det finns fattiga, utan att jag förespråkar en annan typ av omfördelningspolitik.

 

[Enya]

Ja, jag tror faktiskt att det blir en överreaktion om jag ska vara ärlig. Inte som att reaktionen är orimlig och överdriven i sig självt - för det är ett högst reellt problem du tar upp - utan mer att blir en vinkel som kommer på snedden in i debatten, vilket andra då uppfattar som märkligt resonemang i sammanhanget och att du ser väderkvarnar eller vrider diskussionen till något annat. Det ÄR svårt att diskutera ämnen där man själv har triggerpunkter, framför allt om man sedan får mothugg om det för att andra tycker att det är en irrelevant vinkel man kommer med. Då blir det ännu jobbigare i ämnen som man själv känner starkt för.

Det är jätteviktigt att ha insikt om olika ekonomiska förutsättningar. Men ärligt talat så är det inte en jättestor andel av Sveriges befolkning som aldrig skulle kunna köpa tomater om de blev några kronor dyrare under månaderna när det inte är säsong. Och det blir då dumt att avstå från utforming av styrmedel som har påverkan på den övriga, väldigt mycket större gruppen, för att den lilla gruppen finns. Det är bättre då att stötta den ekonomiskt utsatta gruppen, så att de också kan ha en okej mat på bordet (om än inte med total valfrihet, men så är det ju för alla), än att utforma styrmedlen för att säkerställa det alltid ska finnas ett stort utbud av produkter med negativa konsekvenser för djuren, naturen och klimatet, för att lägga sig på nivån där de med lägst inkomst ska ett lika stort utbud av alla varukategorier som dem med högst inkomst. Jag tycker det blir fel sätt att försöka utjämna klyftorna i samhället, och framförallt så får det extremt negativa konsekvenser som ju sedan drabbar även de fattiga.

Det blir som i diskussionen om fossilbilar. Om vi har ett utrymme på X ton utsläpp, så tycker jag att systemet ska utformas så att de som har alternativ ska ha ekonomiska incitament för att sluta använda fossilbilar så att de som bor på ställen där fossilbilen är enda rimliga alternativet kan fortsätta använda den inom det utrymme av X ton utsläpp vi tillsammans har. Jag menar då att det är bättre att stödja dem som behöver fossilbilen för jobb och hem så att de kan betala de ökande kostnaderna, än att sänka priset för fossilbilsanvändning för alla i Sverige med konsekvens att de X ton utsläpp vi har blir en mycket mindre andel per person, eftersom ingen (inte ens de som har alternativ) tycker att det är värt att byta bort fossilbilen. För varje person vi får att byta bort sin fossilbil, så blir det en mindre person som ska dela på det gemensamma utrymmet X. Det är alltså bra för dem som måste ha en fossilbil, att styrmedel gör att andra gör mer klimatvänliga val även om de inte själva har möjlighet att göra samma val just nu.

Samma sak med mat, varje person som gör ett val som är positivt för klimat, natur och djuren, är bra för mig. Och det gynnar utbudet för mig själv, att andra rikare människor går före och pressar på för att öka utbudet som jag sedan kan ta del av.

Det är helt enkelt en typ av omfördelningspolitik jag vill se, även på området som handlar om åtgärder för att minska klimatpåverkan och ökat djurskydd. Istället för att sänka kraven, för att säkerställa ett stort utbud av billiga produkter där nivån är satt utefter den med sämst inkomst. Det betyder inte att jag inte ser att det finns fattiga, utan att jag förespråkar en annan typ av omfördelningspolitik.

När man diskuterar fattigdom är det för det mesta och oftast människor som har val som väldigt lättvindigt hävdar att "det är bara...." medan människor som är fattiga och inga val har inte lika stensäkert hävdar samma sak, man vet att det liksom inte finns några alternativ och att det inte bara handlar om tomat om importvaror inte finns. Om vi tar bort all import så blir allt man köper dyrare, så resonemanget om att man som fattig får stå utan tomat när det inte är säsong faller liksom. Det är inte bara tomat som är dyrt, det är allt.

Det är därför jag med en dåres envishet hävdar att man inte bara kan ta bort varorna utan får bekämpa fattigdom på andra vis samtidigt, inte bara lämna fattiga åt sitt öde.

Och jag tror det är fler än du tror som är fattiga, sedan ytterligare en grupp som är fattiga och gör dåliga val och där man helt klart skulle behöva sätta in lite stöd och hjälp för att få till bättre val, utöver den fattiga gruppen.

Jag tycker inte jag kommer med en irrelevant vinkel. Jag vill bara att man försöker se det ur andra än sina egna privilegierade ögon. Det är lätt att vara den som har val att säga att det är dåligt för miljön att välja importerade varor, avstå när det inte är säsong, välj svenskt, har du inte råd, var utan, du svälter inte. Samtidigt som man själv, som privilegierad sitter där med sitt glas vin (oftast importerat) till maten, som är lokalt producerad- allt från grönsaker till kött och mejerivaror. Det är svårare att vara den som behöver göra valet och behöva välja bort både det ena och det sjunde pga ekonomin, inga lyxvaror, bara vanlig mat.
Vill man nå dem? Vill man att de ska välja bort importvaror? Vill man de ska välja svenskt? Sitt då inte där med ett glas vin (och nu pekar jag inte på någon specifik här alltså, bäst att skriva det) som har åkt lastbil till Sverige från något annat kul land man brukar semestra i, och säg att svenska tomater/annat ska väljas och har man inte råd får man vara utan. Jag vill att man ser svensk fattigdom på lite större allvar än så, och faktiskt fundera på vad man kan göra åt den. För absolut, importvaror är inte bra och det vore en god idé att ta bort dem. Men vi måste också hjälpa våra fattiga i samma veva.

Jag tycker inte vi ska ha varor som bidrar till dålig miljö och dåligt för våra djur. Jag hoppas det är klart nog.

 

[sjoberga]

När man diskuterar fattigdom är det för det mesta och oftast människor som har val som väldigt lättvindigt hävdar att "det är bara...." medan människor som är fattiga och inga val har inte lika stensäkert hävdar samma sak, man vet att det liksom inte finns några alternativ och att det inte bara handlar om tomat om importvaror inte finns. Om vi tar bort all import så blir allt man köper dyrare, så resonemanget om att man som fattig får stå utan tomat när det inte är säsong faller liksom. Det är inte bara tomat som är dyrt, det är allt.

Det är därför jag med en dåres envishet hävdar att man inte bara kan ta bort varorna utan får bekämpa fattigdom på andra vis samtidigt, inte bara lämna fattiga åt sitt öde.

Och jag tror det är fler än du tror som är fattiga, sedan ytterligare en grupp som är fattiga och gör dåliga val och där man helt klart skulle behöva sätta in lite stöd och hjälp för att få till bättre val, utöver den fattiga gruppen.

Jag tycker inte jag kommer med en irrelevant vinkel. Jag vill bara att man försöker se det ur andra än sina egna privilegierade ögon. Det är lätt att vara den som har val att säga att det är dåligt för miljön att välja importerade varor, avstå när det inte är säsong, välj svenskt, har du inte råd, var utan, du svälter inte. Samtidigt som man själv, som privilegierad sitter där med sitt glas vin (oftast importerat) till maten, som är lokalt producerad- allt från grönsaker till kött och mejerivaror. Det är svårare att vara den som behöver göra valet och behöva välja bort både det ena och det sjunde pga ekonomin, inga lyxvaror, bara vanlig mat.
Vill man nå dem? Vill man att de ska välja bort importvaror? Vill man de ska välja svenskt? Sitt då inte där med ett glas vin (och nu pekar jag inte på någon specifik här alltså, bäst att skriva det) som har åkt lastbil till Sverige från något annat kul land man brukar semestra i, och säg att svenska tomater/annat ska väljas och har man inte råd får man vara utan. Jag vill att man ser svensk fattigdom på lite större allvar än så, och faktiskt fundera på vad man kan göra åt den. För absolut, importvaror är inte bra och det vore en god idé att ta bort dem. Men vi måste också hjälpa våra fattiga i samma veva.

Jag tycker inte vi ska ha varor som bidrar till dålig miljö och dåligt för våra djur. Jag hoppas det är klart nog.

Jag säger att det är dåligt att det finns dåliga varor att välja på. Det ansvaret kan man inte lägga på utsatta att välja rätt i.

Jag hävdar med en annan dåres envishet att samma resonemang skulle gå att göra på många områden och att det inte är ett dugg önskvärt att våra ambitioner ska ligga på nivån där de fattigaste ska ha råd att välja väldigt fritt.

 

[Thaliaste]

När man diskuterar fattigdom är det för det mesta och oftast människor som har val som väldigt lättvindigt hävdar att "det är bara...." medan människor som är fattiga och inga val har inte lika stensäkert hävdar samma sak, man vet att det liksom inte finns några alternativ och att det inte bara handlar om tomat om importvaror inte finns. Om vi tar bort all import så blir allt man köper dyrare, så resonemanget om att man som fattig får stå utan tomat när det inte är säsong faller liksom. Det är inte bara tomat som är dyrt, det är allt.

Det är därför jag med en dåres envishet hävdar att man inte bara kan ta bort varorna utan får bekämpa fattigdom på andra vis samtidigt, inte bara lämna fattiga åt sitt öde.

Och jag tror det är fler än du tror som är fattiga, sedan ytterligare en grupp som är fattiga och gör dåliga val och där man helt klart skulle behöva sätta in lite stöd och hjälp för att få till bättre val, utöver den fattiga gruppen.

Jag tycker inte jag kommer med en irrelevant vinkel. Jag vill bara att man försöker se det ur andra än sina egna privilegierade ögon. Det är lätt att vara den som har val att säga att det är dåligt för miljön att välja importerade varor, avstå när det inte är säsong, välj svenskt, har du inte råd, var utan, du svälter inte. Samtidigt som man själv, som privilegierad sitter där med sitt glas vin (oftast importerat) till maten, som är lokalt producerad- allt från grönsaker till kött och mejerivaror. Det är svårare att vara den som behöver göra valet och behöva välja bort både det ena och det sjunde pga ekonomin, inga lyxvaror, bara vanlig mat.
Vill man nå dem? Vill man att de ska välja bort importvaror? Vill man de ska välja svenskt? Sitt då inte där med ett glas vin (och nu pekar jag inte på någon specifik här alltså, bäst att skriva det) som har åkt lastbil till Sverige från något annat kul land man brukar semestra i, och säg att svenska tomater/annat ska väljas och har man inte råd får man vara utan. Jag vill att man ser svensk fattigdom på lite större allvar än så, och faktiskt fundera på vad man kan göra åt den. För absolut, importvaror är inte bra och det vore en god idé att ta bort dem. Men vi måste också hjälpa våra fattiga i samma veva.

Jag tycker inte vi ska ha varor som bidrar till dålig miljö och dåligt för våra djur. Jag hoppas det är klart nog.

Igen, jag VET att det finns fattiga. Jag har med det i mina tankar om ekonomisk omfördelninspolitik som gör att vi kan hjälpas åt att kollektivt att minska de negativa effekterna maten vi äter. Det känns som att du har fördomar mot folk som inte själva är fattiga, att vi inte kan tänka utanför sin egen lilla box. Men många av oss har också haft en låg eller obefintlig inkomst under delar av livet, och de allra flesta måste prioritera bland sina utgifter under hela sitt liv.

Hur ska vi få mer köp av bra producerade varor och mindre köp av dåligt producerade varor utan att priset på varor påverkas, tycker du själv då?

Jag tänker mig inte förbud, det skulle inte bli mycket kvar i butikerna om importerade eller klimat-/natur- och djurhållningsnegativa varor skulle tas bort från hyllorna över en natt. Jag tänker mig snarare regleringar och ekonomiska verktyg som gör det lättare och mer ekonomiskt att välja bra och nära producerade varor. Men eftersom det är de ekonomiska konsekvenserna du invänder mot så spelar det ju ingen roll om det finns förbud eller inte, konsekvenserna med prisvariationer är ju desamma.

Jag vet inte hur du kunde tolka mitt inlägg som att man ska lämna dem med låg inkomst i sticket. Det jag försökte förmedla var att jag hellre ser att man ökar deras ekonomiska förutsättningar så att de kan ta prisökningarna på maten, hellre än att helt avstå ifrån ekonomiska styrmedel för att påverka valen hos den stora massan. T ex kan man sänka skatt för låginkomsttagare, så får man mer i plånboken och kan ta prisökningarna samtidigt som åtgärderna slår hårdare mot dem som har en högre inkomst.

Men om det är viktigare att de med sämst ekonomi i samhället ska ha samma utbud av varor att välja på som dem med god ekonomi än att minska de negativa effekterna av matproduktionen, så borde vi sänka kraven på djurskydd och övergödning t ex. Då skulle ännu fler av fattiga kunna välja att äta helt kött när de önskar, och välja vilka grönsaker man vill året om.

Eller så har vi status quo, inga förändringar alls. Och då vet vi att det går åt helvete med den jord vi har.

Så vad tycker du att vi ska göra? Det är ju lätt att säga nej, men vad är du för?

 

[Enya]

Igen, jag VET att det finns fattiga. Jag har med det i mina tankar om ekonomisk omfördelninspolitik som gör att vi kan hjälpas åt att kollektivt att minska de negativa effekterna maten vi äter. Det känns som att du har fördomar mot folk som inte själva är fattiga, att vi inte kan tänka utanför sin egen lilla box. Men många av oss har också haft en låg eller obefintlig inkomst under delar av livet, och de allra flesta måste prioritera bland sina utgifter under hela sitt liv.

Hur ska vi få mer köp av bra producerade varor och mindre köp av dåligt producerade varor utan att priset på varor påverkas, tycker du själv då?

Jag tänker mig inte förbud, det skulle inte bli mycket kvar i butikerna om importerade eller klimat-/natur- och djurhållningsnegativa varor skulle tas bort från hyllorna över en natt. Jag tänker mig snarare regleringar och ekonomiska verktyg som gör det lättare och mer ekonomiskt att välja bra och nära producerade varor. Men eftersom det är de ekonomiska konsekvenserna du invänder mot så spelar det ju ingen roll om det finns förbud eller inte, konsekvenserna med prisvariationer är ju desamma.

Jag vet inte hur du kunde tolka mitt inlägg som att man ska lämna dem med låg inkomst i sticket. Det jag försökte förmedla var att jag hellre ser att man ökar deras ekonomiska förutsättningar så att de kan ta prisökningarna på maten, hellre än att helt avstå ifrån ekonomiska styrmedel för att påverka valen hos den stora massan. T ex kan man sänka skatt för låginkomsttagare, så får man mer i plånboken och kan ta prisökningarna samtidigt som åtgärderna slår hårdare mot dem som har en högre inkomst.

Men om det är viktigare att de med sämst ekonomi i samhället ska ha samma utbud av varor att välja på som dem med god ekonomi än att minska de negativa effekterna av matproduktionen, så borde vi sänka kraven på djurskydd och övergödning t ex. Då skulle ännu fler av fattiga kunna välja att äta helt kött när de önskar, och välja vilka grönsaker man vill året om.

Eller så har vi status quo, inga förändringar alls. Och då vet vi att det går åt helvete med den jord vi har.

Så vad tycker du att vi ska göra? Det är ju lätt att säga nej, men vad är du för?

Du får nog läsa mitt inlägg igen....

Jag svarade på ditt inlägg eftersom du förklarade för mig hur andra menade med sina inlägg, jag svarade då hur jag menade med mina inlägg- jag tolkade inte dig på något vis du nu påstår. Jag förklarade bara. Igen. Varför jag har den åsikten jag har och skriver från den synvinkeln jag gör, har inte någonstans skrivit att du lämnar de fattiga i sticket.

Och där kom det. Måste jag ha en färdig åsikt om hur man ska lösa ett problem för att ha rätt att ha en åsikt om att något är ett problem för vissa människor? Jag ser inte någon annan komma med några förslag, inte något annat än att ta bort importvaror och mätta mun efter ekonomi, där jag gång efter gång påpekar att riktigt SÅ enkelt är det inte.....
Dina förslag är förresten de första jag ser på riktigt i tråden där man funderar på hur man kan förändra för fattiga. Jag har själv hävdat att fattigdom inte bara handlar om brist på pengar utan även på tid, förvaring, förmåga, ork, kunskap osv. Det finns många ställen man kan hjälpa till och det är när man ser vad fattigdom är som man kan förändra där

Jag HAR skrivit att jag inte är för sänkta krav eller importvaror osv så det där var ju ett slag under bältet. Fast det kanske är ett bra sätt att diskutera på, om jag har en åsikt som inte faller dig på läppen så betyder det att jag är för att miljön och djur går åt helvete trots att jag har skrivit att jag inte är det? Och nej, jag har inga fördomar mot människor som har det lite bättre ställt. Trist bara, när jag tycker att man ska försöka se det från andras ögon än sina egna.

Jag har inga snabba svar på hur man löser fattigdom. Lägre skatt för låginkomsttagare som du föreslog är ju en bra idé. En annan är ju att informera mer om mat- bra och nyttig mat och öka kunskaper hur man lagar sådan så att vi slipper trötta ensamstående mammor som väljer fel. Hur man gör det smidigast vet jag inte. Att bara hänvisa till Google och eget ansvar är...tja, orken lägger man på annat, den hushåller man också med. Det finns nog en hel del man KAN göra egentligen.

 

[MJLee]

Man får bena upp det i flera diskussioner. Ett är att Sverige bör ha en fungerande produktion av livsmedel vid störningar av produktionskedjor tex vid konflikter som den vi ser idag. Det kan bara göras genom ekonomiskt stöd av staten till svenska bönder eftersom produktion idag inte lönar sig i någon större utsträckning. Man får då se det som polis, militär osv och lägga det som en sådan punkt i statsbudgeten. Men Sverige kommer med största sannolikhet att fällas i EU så fort det införs.

Man kan också öka kostnaderna av importerade varor genom skatter/moms på importerade varor. Detta är omöjligt om varorna kommer från EU. Man kan öka dieselkostnaderna för att göra transporter av importerade varor dyrare - vilket torde vara omöjligt juridiskt att höja moms/skatt för vissa konsumenter men inte andra. Naturligtvis kan staten då även gå in och minska skatterna för bönderna.

Det andra argumentet gäller 'bra' mat dvs djurhållning och klimatavtryck. Dansk fläskfilé tex transporteras betydligt kortare sträckor än svensk sådan producerad i Skåne och transporterad till Norrland. Så klimatavtrycket (transporten) blir mindre. Innebär burhöns en större klimatpåverkan än frigående höns? Eller handlar det främst om djuretiska skäl? 2020 stod jordbruk för 15% av Sveriges utsläpp. Ökar vi jordbruket kommer även utsläppen att öka. De matvaror som gör störst och värst klimatpåverkan är inte basvaror som kött, bröd, mjölk, utan tex exotiska frukter som apelsiner, bananer, kiwifrukter osv. Liksom kaffe, choklad och liknande. Om vi menar allvar med att minska klimatavtrycken - vilket är skilt från det svenska jordbrukets betydelse i krig, är det där importkostnaderna, från andra världsdelar, och priserna borde öka så att inte ens den välbärgade medelklassen har råd med dem mer än någon gång om året.

 

[Mearas]

Jag har inga problem alls att förstå @Enya s reflektioner. Är också uppvuxen med mkt små medel men förstod inte det förrän jag började högstadiet och faktiskt insåg vad normala familjer la på sina barns konsumtion. Kanske blev jag förskonad från hunger och utanförskap för att min mamma trots allt hittade de lite billigare alternativen, även om det blev konventionellt kött och eldorado? Kanske banade det vägen för min egen klassresa? Idag är jag höginkomsttagare och oerhört tacksam för att jag inte ärvde fattigdom.

Sen kanske just fattigdom och fördelningspolitik förtjänar en egen tråd? Jag är för att premiera hållbara alternativ, tex genom skatteväxling från lyxkonsumtion (godis, socker, fett, vin, alkohol, dyr, importlyx, konsumtion i stort) osv till förmån för hållbara inhemska alternativ. Men då krävs det ju att även de mer priviligierade avstår. Inkl jag själv.

Så länge jag inte är beredd att avstå tex livsstilskonsumtion, (tex hästrelaterad gård, med pendling) (Som ju är en av de stora miljöbovarna) så tja.. tänker jag att jag ligger ganska lågt med att säga vad andra ska avstå.

Jag håller med @Thaliaste om att trots allt gynna miljösmart teknik, för det är ändå det som driver utvecklingen framåt.

Svåra ekvationer, de där med miljö, privilegier och välfärd.

 

[Enya]

Jag säger att det är dåligt att det finns dåliga varor att välja på. Det ansvaret kan man inte lägga på utsatta att välja rätt i.

Jag hävdar med en annan dåres envishet att samma resonemang skulle gå att göra på många områden och att det inte är ett dugg önskvärt att våra ambitioner ska ligga på nivån där de fattigaste ska ha råd att välja väldigt fritt.

Det du vill är att fattiga inte ska kunna göra några val alls, för det är ju alternativet. Jag förstår helt klart poängen med det, å andra sidan är min ekonomi inte på den låga nivån riktigt heller.
Det är därför jag hävdar att det "inte bara är..." och att man ska se saken ur andras ögon också, en helhet. Det är superlätt att tycka att vi ska ta bort importvaror så att fattiga inte kan välja det, man får köpa den mat man har råd med helt enkelt. Men ja, har man råd att välja mellan utländska tomater och svenska tomater och kan göra rätt val där så påverkas man ju inte. Har man inte råd att ens göra ett val så är det inte ens en fråga om att äta tomater efter säsong liksom, det är en fråga om vad man ska eller inte ska äta till sin mat/i sin mat.

När man kan stå i affären och gör VAL, då har man ändå en ok ekonomi.

 

[Enya]

Man får bena upp det i flera diskussioner. Ett är att Sverige bör ha en fungerande produktion av livsmedel vid störningar av produktionskedjor tex vid konflikter som den vi ser idag. Det kan bara göras genom ekonomiskt stöd av staten till svenska bönder eftersom produktion idag inte lönar sig i någon större utsträckning. Man får då se det som polis, militär osv och lägga det som en sådan punkt i statsbudgeten. Men Sverige kommer med största sannolikhet att fällas i EU så fort det införs.

Man kan också öka kostnaderna av importerade varor genom skatter/moms på importerade varor. Detta är omöjligt om varorna kommer från EU. Man kan öka dieselkostnaderna för att göra transporter av importerade varor dyrare - vilket torde vara omöjligt juridiskt att höja moms/skatt för vissa konsumenter men inte andra. Naturligtvis kan staten då även gå in och minska skatterna för bönderna.

Det andra argumentet gäller 'bra' mat dvs djurhållning och klimatavtryck. Dansk fläskfilé tex transporteras betydligt kortare sträckor än svensk sådan producerad i Skåne och transporterad till Norrland. Så klimatavtrycket (transporten) blir mindre. Innebär burhöns en större klimatpåverkan än frigående höns? Eller handlar det främst om djuretiska skäl? 2020 stod jordbruk för 15% av Sveriges utsläpp. Ökar vi jordbruket kommer även utsläppen att öka. De matvaror som gör störst och värst klimatpåverkan är inte basvaror som kött, bröd, mjölk, utan tex exotiska frukter som apelsiner, bananer, kiwifrukter osv. Liksom kaffe, choklad och liknande. Om vi menar allvar med att minska klimatavtrycken - vilket är skilt från det svenska jordbrukets betydelse i krig, är det där importkostnaderna, från andra världsdelar, och priserna borde öka så att inte ens den välbärgade medelklassen har råd med dem mer än någon gång om året.

Jag köper inte danskt kött pga djurhållningen. Sverige är snäppet bättre. Finns säkert bättre länder än Sverige, men då kommer ju långa transportsträckor, så det är ett aber att välja rätt. Har man ekonomi nog- och oftas bil, så att man kan välja lokala varor helt och hållet är det ju super. Det är tyvärr inte mig förunnat något av det så jag står där i affären och funderar. Dock går ju utländskt kött bort.

Ägg och kyckling är skitsvårt också....

Tänk så lätt det hade varit om det bara fanns bra mat, bra djurhållning och bra för miljön?!

 

[sjoberga]

Det du vill är att fattiga inte ska kunna göra några val alls, för det är ju alternativet. Jag förstår helt klart poängen med det, å andra sidan är min ekonomi inte på den låga nivån riktigt heller.
Det är därför jag hävdar att det "inte bara är..." och att man ska se saken ur andras ögon också, en helhet. Det är superlätt att tycka att vi ska ta bort importvaror så att fattiga inte kan välja det, man får köpa den mat man har råd med helt enkelt. Men ja, har man råd att välja mellan utländska tomater och svenska tomater och kan göra rätt val där så påverkas man ju inte. Har man inte råd att ens göra ett val så är det inte ens en fråga om att äta tomater efter säsong liksom, det är en fråga om vad man ska eller inte ska äta till sin mat/i sin mat.

När man kan stå i affären och gör VAL, då har man ändå en ok ekonomi.

Du fortsätter att måla med din svartvita pensel. Nej, alternativet när vi tar bort de allra sämsta alternativen ur butiken är inte att fattiga inte har några val alls. Men jag tycker det vore jävligt av oss som samhälle om vi låter butikerna sälja skitproducerade produkter till lågt pris, och sedan säger till fattiga "nu får ni minsann se till att inte välja dåligt i affären, för gör ni det är det ert fel att vi inte kan lösa klimatproblemen." Det blir ett helt orimligt krav på en utsatt grupp.

Man ska vara trygg med att handla i våra butiker; att produkter är rimligt producerade och oavsett om man har ekonomi att välja och vraka ur 100% av sortimentet eller om man är extremt fattig, handla noga till lågpris ur bara 15% av sortimentet - ska man veta att varorna i kassen man går hem med är okej. De skadar inte andra på ett orimligt sätt. Man kan köpa och äta dem med gott samvete, oavsett hur många kronor man har kvar i plånboken efter att ha köpt dem.

Och om fattiga då inte har möjlighet att äta sig mätta på ett rimligt sätt måste vi förbättra deras ekonomiska situation. Inte skita i klimatet, miljön, medmänniskor och djur.

 

[Enya]

Du fortsätter att måla med din svartvita pensel. Nej, alternativet när vi tar bort de allra sämsta alternativen ur butiken är inte att fattiga inte har några val alls. Men jag tycker det vore jävligt av oss som samhälle om vi låter butikerna sälja skitproducerade produkter till lågt pris, och sedan säger till fattiga "nu får ni minsann se till att inte välja dåligt i affären, för gör ni det är det ert fel att vi inte kan lösa klimatproblemen." Det blir ett helt orimligt krav på en utsatt grupp.

Man ska vara trygg med att handla i våra butiker; att produkter är rimligt producerade och oavsett om man har ekonomi att välja och vraka ur 100% av sortimentet eller om man är extremt fattig, handla noga till lågpris ur bara 15% av sortimentet - ska man veta att varorna i kassen man går hem med är okej. De skadar inte andra på ett orimligt sätt. Man kan köpa och äta dem med gott samvete, oavsett hur många kronor man har kvar i plånboken efter att ha köpt dem.

Och om fattiga då inte har möjlighet att äta sig mätta på ett rimligt sätt måste vi förbättra deras ekonomiska situation. Inte skita i klimatet, miljön, medmänniskor och djur.

Min pensel är inte svartvit, men din är tydligt.

 

[lethal_smile]

Oj...
Jag känner ingen fattig som köper jordgubbar året om. Däremot känner jag flera som enbart köper det en gång om året (däribland jag) och faktiskt en som slutat köpa det alls pga priset. Hon har inte råd.

Jordgubbar var inget bra exempel på importmat fattiga väljer.

Håller med om att jordgubbar inte var ett bra exempel. Har inte ens reflekterat över att det finns att köpa färska i butikerna året om... Har växt upp med att vi bara köper (när vi inte har egna plantor) svenska jordgubbar i säsong, nästan alltid vid extrapris, och nästan aldrig till midsommar.

 

[lethal_smile]

Hos oss har vi märkt av prishöjningarna, men än så länge är det inom ramen för vad vi klarar av. Dock så väljer vi andra alternativ än bilen i de fall vi kan, och undviker onödiga resor.

Skånetragiken blir mer och mer attraktiv i takt med att bränslepriserna stiger, men antar att de kommer komma med en ordentlig prishöjning snart de med...

Fortsätter priserna att öka som de gjort senaste tiden så kanske det snart lönar sig att tillverka egen biodiesel hemma istället för att tanka som vanligt.

 

[Enya]

Håller med om att jordgubbar inte var ett bra exempel. Har inte ens reflekterat över att det finns att köpa färska i butikerna året om... Har växt upp med att vi bara köper (när vi inte har egna plantor) svenska jordgubbar i säsong, nästan alltid vid extrapris, och nästan aldrig till midsommar.

Ja det var ett förvånande exempel. Själv är jag uppvuxen med jordgubbar, men endast till midsommar och i begränsad mängd förstås. Upplevde också att från tonåren på 90 talet och fram så har de blivit dyrare och dyrare så det varit svårare för mamma att hitta några till ok pris. De senare åren har mamma inte ens köpt jordgubbar pga kostnaden.

 

[lil-sis]

Har bundet elavtal (band i tid med lite flyt).

Dieseln är inte rolig och jag kommer troligen få möjlighet att sälja min diesel till en firma för ett bra pris i utbyte mot en ren elbil (leasing då förstås), de kommer även och installerar en laddbox. Det är en paketdeal där de främst vill åt barnets pappas firmabil pga stor efterfrågan.

På torsdag landar det en Nissan Leaf på gården. Men det är också en serie tursamma saker som gjorde det möjligt, det blir köp istf leasing och då en begagnad förstås men nyare än min Ford.

 

[Thaliaste]

Du får nog läsa mitt inlägg igen....

Jag svarade på ditt inlägg eftersom du förklarade för mig hur andra menade med sina inlägg, jag svarade då hur jag menade med mina inlägg- jag tolkade inte dig på något vis du nu påstår. Jag förklarade bara. Igen. Varför jag har den åsikten jag har och skriver från den synvinkeln jag gör, har inte någonstans skrivit att du lämnar de fattiga i sticket.

Och där kom det. Måste jag ha en färdig åsikt om hur man ska lösa ett problem för att ha rätt att ha en åsikt om att något är ett problem för vissa människor? Jag ser inte någon annan komma med några förslag, inte något annat än att ta bort importvaror och mätta mun efter ekonomi, där jag gång efter gång påpekar att riktigt SÅ enkelt är det inte.....
Dina förslag är förresten de första jag ser på riktigt i tråden där man funderar på hur man kan förändra för fattiga. Jag har själv hävdat att fattigdom inte bara handlar om brist på pengar utan även på tid, förvaring, förmåga, ork, kunskap osv. Det finns många ställen man kan hjälpa till och det är när man ser vad fattigdom är som man kan förändra där

Jag HAR skrivit att jag inte är för sänkta krav eller importvaror osv så det där var ju ett slag under bältet. Fast det kanske är ett bra sätt att diskutera på, om jag har en åsikt som inte faller dig på läppen så betyder det att jag är för att miljön och djur går åt helvete trots att jag har skrivit att jag inte är det? Och nej, jag har inga fördomar mot människor som har det lite bättre ställt. Trist bara, när jag tycker att man ska försöka se det från andras ögon än sina egna.

Jag har inga snabba svar på hur man löser fattigdom. Lägre skatt för låginkomsttagare som du föreslog är ju en bra idé. En annan är ju att informera mer om mat- bra och nyttig mat och öka kunskaper hur man lagar sådan så att vi slipper trötta ensamstående mammor som väljer fel. Hur man gör det smidigast vet jag inte. Att bara hänvisa till Google och eget ansvar är...tja, orken lägger man på annat, den hushåller man också med. Det finns nog en hel del man KAN göra egentligen.

Anledningen till att det inte blir så mycket diskussion om hur man löser fattigdom är nog att man inte ser tråden handla om fattigdom och utjämning av inkomstskillnader ur ett generellt perspektiv. Men om det startas en tråd om det så blir det säkert mer diskussion och förslag om det ur ett bredare perspektiv.

Åtminstone för mig är det relevant och intressant om du säger nej till åtgärder för att förbättra miljö och djurhållning (eller bojkott av ett land som invaderat ett annat, som är ett annat skäl i tråden) som riskerar att leda till höjda matpriser, för att du har någon tanke om hur man kan lösa problemet på ett annat sätt med mindre negativa konsekvenser, eller om du säger nej utan att ta hänsyn till vad alternativen är. Jag tolkar dig nu som att du inte gör någon bedömning av olika alternativs konsekvenser utan att du mest vill påminna om att det finns fattiga i Sverige. Och då konstaterar jag att ja, det var ingen ny information för mig så det påverkar inte mitt tyckande. Och vi har väl därmed inte så mycket mer att säga varandra om detta, eftersom vi inte har intresse av att diskutera samma sak i denna tråd.

 

[Enya]

Anledningen till att det inte blir så mycket diskussion om hur man löser fattigdom är nog att man inte ser tråden handla om fattigdom och utjämning av inkomstskillnader ur ett generellt perspektiv. Men om det startas en tråd om det så blir det säkert mer diskussion och förslag om det ur ett bredare perspektiv.

Åtminstone för mig är det relevant och intressant om du säger nej till åtgärder för att förbättra miljö och djurhållning (eller bojkott av ett land som invaderat ett annat, som är ett annat skäl i tråden) som riskerar att leda till höjda matpriser, för att du har någon tanke om hur man kan lösa problemet på ett annat sätt med mindre negativa konsekvenser, eller om du säger nej utan att ta hänsyn till vad alternativen är. Jag tolkar dig nu som att du inte gör någon bedömning av olika alternativs konsekvenser utan att du mest vill påminna om att det finns fattiga i Sverige. Och då konstaterar jag att ja, det var ingen ny information för mig så det påverkar inte mitt tyckande. Och vi har väl därmed inte så mycket mer att säga varandra om detta, eftersom vi inte har intresse av att diskutera samma sak i denna tråd.

Tack för att du bara ser det som att jag vill påminna om att det finns fattiga i Sverige. Så väldigt förenklat och förminskande av det jag skrivit i mina inlägg och om det är så du ser på det så håller jag absolut med, vi har inget att diskutera. Vare sig i den här tråden eller i någon annan som handlar om fattigdom.

 

[Thaliaste]

Tack för att du bara ser det som att jag vill påminna om att det finns fattiga i Sverige. Så väldigt förenklat och förminskande av det jag skrivit i mina inlägg och om det är så du ser på det så håller jag absolut med, vi har inget att diskutera. Vare sig i den här tråden eller i någon annan som handlar om fattigdom.

Det var dina egna ord att du inte har några tankar om hur påverkan på folks matkonsumtion kan göras, utan att fattiga drabbas hårdare än ej fattiga. Vilket diskussionen här handlade om. Jag har sagt att jag gärna diskuterar fattigdom ur ett generellt perspektiv i en diskussion som handlar om just fattigdom, men nu handlade diskussionen om hur påverkan på folks matkonsumtion kan göras och det ville du inte diskutera enligt dig själv.

 

[Jenka]

Klarar vi ens av att försörja hela Sverige med kyckling, nöt och fläskkött? Det vore ju såklart det bästa om alla kunde köpa svenskt.

Det är ju en fråga om 1) hur efterfrågan/avsättningen ser ut och 2) hur mycket kött vi väljer att äta.

 

[Jenka]

Det är svårt att diskutera ett ämne som ligger så nära mig. Jag har vuxit upp fattig, har en mamma som gick hungrig ibland för att vi barn skulle få mat, jag såg hur hon handlade, vad hon handlade och hur långt (eller kort) maten räckte, hur vi fick prioritera, jag har folk i min närhet som är fattiga. Jag själv kan göra val när jag står i affären i dag, inte val i allt kanske, men i mycket. Sån tur har ändå inte alla, min mamma tex. Därför blir jag frustrerad när det så lätt liksom accepteras att det bara är att plocka bort importvarorna och låta fattiga få köpa den mat de har råd till, det har ju typ alltid funnits fattiga osv.

Importvaror. För min mammas del kan det handla om utländska tomater eller inga alls om alternativet är bara svenska. Och paprika. När vitkålen är för dyr blir det ingen. OCH där reagerade jag, vitkål? Dyr? Och fick själv backa lite i tankarna och se det ur hennes ögon. Hon skulle göra kåldolmar så det var ju inte bara vitkål hon behövde. Och visst, hon svälter inte ihjäl utan vitkål, tomat, gurka, paprika osv. Men det är det här jag uppfattar som folk inte riktigt förstår. Att fattigdom inte är så bara, att importerad tomat till maten kan vara det där lilla extra för en fattig osv.

Men visst, jag överreagerar, antar jag, eftersom det ligger för nära.

När frågorna diskuteras i utredningar etc finns i alla fall den aspekten med.