NATO - ska vi gå med?

[golit]

Vi är väl hur fria som helst att stödja kurderna? T.o.m. USA gör ju det.

Turkiet har ingenting att säga till om det, det som väsnas från Ankara idag är bara turkisk förhandlingstaktik.

Vi får väl se, eller troligare vi får inte se, men något får Turkiet ut av det. Men utan vår NATO-ansökan hade inte Turkiet haft någon förhandling att ha någon taktik om.

I november kan dessa ha majoritet i kongressen och senaten:

 

[golit]

Ryssland ville visa att de från och med nu bestämmer säkerhetsordningen i Europa. Bara detta är skäl nog att gå med i NATO, för att visa att det är inte så det fungerar i den här världen.

Det är nog en rätt stor överdrift. Det är rimligare att anta att Ryssland ville ha ett ord med i laget, snarare än att bestämma. Och hur fungerar det i den här världen?

 

[golit]

Jag håller verkligen med dig. Alla krig är smutsiga men det här är så utstuderat medvetet smutsigt så det är extremt äckligt. Jag kan bara se likheter med miliskrig i tex Afrika där miliser terroriserar civilbefolkningen i ett område. Oavsett att jag anser det vedervärdigt att anfalla sin granne så hade jag väntat mig bättre av Ryssland.

golit kan vara bekymrad över att det finns en idé om att det finns två sorter krig. Det vi (med eller utan Nato) och de andra för. 1808 dinerade de svenska och ryska officerarna före bataljen på gentlemäns vis. Något som inte hindrade någon för att bränna ner böndernas gårdar och att folk svalt ihjäl.

 

[golit]

Om inte Turkiet och Grekland hade varit gått med i NATO, så hade de hamnat i krig med varandra. Så osams är de. Och har varit över tid.

Fakta om NATO är att fram till nu har ännu inget NATO-land blivit angripet av ett annat land.
Och ska vi vara krassa så har inte heller NATO angripit så många andra länder som folk tycks tro. Kan någon rabbla upp allihop?

Tja, var började det. Stormakterna ockuperade en massa länder och stater. Cypern fick av ungefär samma olyckliga omständigheter som Libanon, dvs att stormakterna delade upp världen, en författning som delade makten mellan olika intressegrupper och inte med någon slags geografisk eller kulturell tillhörighet. Eftersom man styrt genom att söndra och härska blev det lite problematiskt. I stor sett överallt.

Den grekiska militärjuntan satt i skiten och behövde nåt fint att visa upp för folket. Grekerna som hade makten på Cypern nappade på betet, Turkiet reagerade. Juntan sket på sig, för de visste att de skulle förlora ett krig.

Hade USA kunnat leva med att Turkiet återtagit tolv-öarna. Förmodligen. Men lite vanskligt, Bulgarien kunde få för sig att vara med i styckningen och få sina delar av Grekland.

 

[golit]

https://www.expressen.se/nyheter/turkiske-ministerns-ilska-mot-ann-linde-i-berlin/

Det måste vara Erdogans mardröm, två uppnosiga kvinnliga statsministrar och en kvinnlig svensk utrikesminister som har mage att kritisera avsaknaden och brott mot mänskliga rättigheter i Turkiet. Och som dessutom beviljat asyl och gett skydd till den kurdiska minoritet Erdogan svepande klassar som terrorister, liksom alla andra som motsätter sig honom politiskt. Fascinerande hur en turkisk-syrisk kurdisk organisation som spelade en stor och viktig roll i kriget mot IS, stödda av USA, är terrorister enligt Turkiet.

En vän till mig är kurd från Turkiet. Hennes far, som undervisade på universitet, undervisade också i en av de förbjudna och terrorklassade, hemliga skolorna där barn lärdes kurmanji och kurdisk historia och kultur. Skolan upptäcktes, han fängslades och torterades och resten av familjen flydde till Sverige. Han lyckades till slut återförenas med dem, men kan än i dag inte resa till Turkiet. Hans barn kan, och det är tydligen hjärteslitande när han frågar och drömmer om hans Turkiet som inte finns längre.

Nej det är Erdgoans dröm. Genom NATO kan han äntligen komma åt dem.

 

[golit]

Jag har landat i att jag tror att det nog är bättre att vara med än att inte vara med, men jag hade önskat en bredare debatt än att enbart kretsa kring Ryssland. Ett NATO-samarbete handlar om så mycket mer än att protestera mot Putin.

Och så är jag brydd över att NATO-medlemskapet verkar ge så stor trygghet åt många, men det löser ju egentligen ingenting. Blir det ett större krig så går det åt helvete ändå så jag önskar att vi kan prata mer om fred, nedrustning och demokratibyggande än vapenskrammel framöver. Just nu bröstar både Ryssland och Väst upp sig med machospråk, och det kommer inte leda till något gott. Målet som behöver få mer uppmärksamhet måste vara att vända på skutan.

Och vem tror egentligen på att tidigare ingångna avtal hålls i krig...? När förintelsen är nära kommer det vara egenintresset som styr ens prioriteringar, och om man då finns med i den starkes intresse så kommer man få militärt stöd. Oavsett vad som är skrivet sedan tidigare. Och oavsett om man vill det eller inte.

Som sagt, Polen hade inget för sin allians med England och Frankrike.

 

[Lobelia]

Ingen som angriper en stad, som Bagdad (8 miljoner invånare) kan inbilla sig att det bara är civila som råkar komma i vägen. Eller Gaza som är en av världens mest tätbefolkade områden.

Den precisionen har möjligen en krypskytt, men inga drönare, inga flygplan, inga robotar och inget artilleri.

Så du kan inte se någon skillnad mellan att avsiktligt gå in för att döda civila och försöka undvika det? Det var det mitt inlägg handlade om.

 

[Lobelia]

golit kan vara bekymrad över att det finns en idé om att det finns två sorter krig. Det vi (med eller utan Nato) och de andra för. 1808 dinerade de svenska och ryska officerarna före bataljen på gentlemäns vis. Något som inte hindrade någon för att bränna ner böndernas gårdar och att folk svalt ihjäl.

Ja det finns två sorters krig, eller många sorter. I det värsta visar man ingen respekt mot motståndarna, våldtar, torterar, ger sig på civila, skickar motståndarna till koncentrationsläger, ödelägger allt man kan oavsett vad, ljuger grovt och hela tiden för sina egna invånare för att de inte ska motsätta sig kriget till den grad att man inte vill kalla det krig.

I en annan sorts krig så visar man så mycket respekt att man i vart fall försöker undvika avarterna, inget krig är renodlat det ena eller andra men visst kan man föra krig på olika vis.

 

[Thomasine]

Som sagt, Polen hade inget för sin allians med England och Frankrike.

Och vad hade Norge, Danmark, Nederländerna för sin deklarerade neutralitet inför WWII? De valde inte fel sida, de blev brutalt invaderade, okuperde och framför allt djupt svikna av ett fåtal som valde fel och samarbetade med okupanterna.

 

[Thaliaste]

Och vad hade Norge, Danmark, Nederländerna för sin deklarerade neutralitet inför WWII? De valde inte fel sida, de blev brutalt invaderade, okuperde och framför allt djupt svikna av ett fåtal som valde fel och samarbetade med okupanterna.

Precis, inget av alternativen ger en försäkran att man undviker krigets förödelse. När kriget väl är ett faktum kan man inte förvänta sig att parterna kommer att "göra rätt", "skona civila" osv. Oavsett vad tidigare ledare för respektive land har skrivit på för papper. Krig tar fram det värsta i människan och även för dem som överlever så får de sin tillvaro sönderslagen utöver sorgen över de förlorade och de egna minnena. Tänk allt som är förstört och måste byggas upp igen innan man når en vardag igen, det tar generationer att bearbeta det traumat och bygga upp tilliten igen.

Det är det jag menar att ett medlemskap "bara" är möjligen det minst dåliga alternativet i en besvärlig situation. Men vapenskrammel kan aldrig vara en långsiktig lösning för att bevara och förankra fred och demokrati i Sverige, i Europa eller i världen. I vårt medlemskap hoppas jag att Sverige kommer att jobba hårt för de fredsstärkande delarna inom NATO och i andra forum.

 

[Thomasine]

Precis, inget av alternativen ger en försäkran att man undviker krigets förödelse. När kriget väl är ett faktum kan man inte förvänta sig att parterna kommer att "göra rätt", "skona civila" osv. Oavsett vad tidigare ledare för respektive land har skrivit på för papper. Krig tar fram det värsta i människan och även för dem som överlever så får de sin tillvaro sönderslagen utöver sorgen över de förlorade och de egna minnena. Tänk allt som är förstört och måste byggas upp igen innan man når en vardag igen, det tar generationer att bearbeta det traumat och bygga upp tilliten igen.

Det är det jag menar att ett medlemskap "bara" är möjligen det minst dåliga alternativet i en besvärlig situation. Men vapenskrammel kan aldrig vara en långsiktig lösning för att bevara och förankra fred och demokrati i Sverige, i Europa eller i världen. I vårt medlemskap hoppas jag att Sverige kommer att jobba hårt för de fredsstärkande delarna inom NATO och i andra forum.

Precis @Thaliaste! Jag kunde inte ha sagt det bättre själv. Att det skall vara så svårt att se fördelarna med att samarbeta i en större, slagkraftigare organisation. Tillsammans är vi starka!

 

[Thaliaste]

Precis @Thaliaste! Jag kunde inte ha sagt det bättre själv. Att det skall vara så svårt att se fördelarna med att samarbeta i en större, slagkraftigare organisation. Tillsammans är vi starka!

Tyvärr är det dock inte fredsstärkande åtgärder och det längre perspektivet som diskuteras, utan det som hörs mest i debatten är rädslan för Ryssland här och nu och att tillgången till en större militär styrka ska rädda oss från krig i Sverige.

 

[Jeffery]

Tyvärr är det dock inte fredsstärkande åtgärder och det längre perspektivet som diskuteras, utan det som hörs mest i debatten är rädslan för Ryssland här och nu och att tillgången till en större militär styrka ska rädda oss från krig i Sverige.

Problemet är att man väljer att bortse från att se försvarsorganisationen NATO's syfte; att arbeta för och säkerställa fred och säkerhet i medlemsstaterna - utan snöar in på framför allt kärnvapennationen USA's mängder av orättfärdiga och imprealistiska krig runt om i världen, och att vi som NATO-medlem med automatik blir dömda att kriga dessa krig åt i första hand USA, men även åt Turkiet och Ungern.

 

[golit]

Och vad hade Norge, Danmark, Nederländerna för sin deklarerade neutralitet inför WWII? De valde inte fel sida, de blev brutalt invaderade, okuperde och framför allt djupt svikna av ett fåtal som valde fel och samarbetade med okupanterna.

De var i vägen för stormakterna. Portugal var inte det. Spanien vägrade låta Hitler ta Gibraltar. Ungern och Rumänien valde med facit i hand fel sida. Bulgarien gjorde ett för dåligt avtal och Polen fick inte ut något av sin allians.

De var liksom inte så att Frankrike och England gjorde några stora avsikter av att stödja Polen. Man bullade upp lite vid gränserna och sköt i princip inte ett skott.

Mussolini bombade Etiopien med gas och fick lite svårare att köpa olja.

Kort sagt, det går inte att dra några självklara slutsatser av att vara med i en allians eller inte. I höst kan trumpisterna ta över både senaten och kongressen. Man håller på att iscensätta en långsam statskupp där trumpisterna utser delegaterna till presidentvalet och inte de valda ombuden. Det gick inte att genomföra statskuppen genom att storma Kapitolium, men det hängde i princip bara på Pence. Man kommer att göra ett nytt försök.

Så är vi verkligen säkra på att vi ska vara på någon sida? Erdogans, Trumps, Orbans. Strider de för demokrati?

 

[golit]

Skulle den uthevde texten vara ett skämt? Synnerligen dåligt sådant om du frågar mig.
Gud förbjude att vi skulle vingas leva i en värld delad mellan mellan Putin och Trump. Min värsta politiska mardröm!!!!

Tja det kostar att vara allierad med Trump. Och går vi med i Nato har vi valt sida i den delade världen. Eller det vet vi om ett par år. Därför är det bra att behålla perspektivet på 200 år.

 

[golit]

Problemet är att man väljer att bortse från att se försvarsorganisationen NATO's syfte; att arbeta för och säkerställa fred och säkerhet i medlemsstaterna - utan snöar in på framför allt kärnvapennationen USA's mängder av orättfärdiga och imprealistiska krig runt om i världen, och att vi som NATO-medlem med automatik blir dömda att kriga dessa krig åt i första hand USA, men även åt Turkiet och Ungern.

Vad man döper saker till har inte så mycket med att göra med vad den används till. De svensk-koreanska vänskapsförbundet är liksom inte till för att skapa vänskap mellan folken. Koreanerna får inte lämna arvkungadömet och inte ta del av hur Sverige funkar.

Det går inte att sälja "föreningen för US-amerikansk hegemoni" och tro att andra länder är så pigga på att ansluta sig. USA har en militärbudget som är större än de åtta nästa sammanlagt. Det är hyffsat naivt att tro att det är vår säkerhet NATO handlar om. Det är USA-s. Skulle det ligga i USA-s intresse att sälja oss gör de det. Oavsett vårt medlemskort.

 

[Jeffery]

Turkiet stretar som vi alla vet emot ett medlemsskap i NATO för Sverige och Finland.
Men det bottnar i något helt annat än nån slags kurdisk anknytning för vår del.

Det handlar istället om det embargo och sanktioner som NATO-länder utsätter Turkiet för efter att de hoppat i galen tunna genom att 2020 köpa det ryska luftförsvarssystemet S-400. Som artikeln förklarar, så har dörren för framtida vapenköp från Ryssland effektivt stängts sedan 2022.02.24 - nu är man hänvisad tillbaka till Väst för vapenköp.
Men det går inte (fullt ut) idag.

Istället förhandlar man med vapensäljande länder i Väst; man kan plötsligt erbjuda ett approval för Svenskt/Finskt medlemskap i sin vågskål, mot att sanktioner/embargo tas bort - helt enkelt en snabbväg tillbaka till normalitet för Turkiet.

https://www.defensenews.com/global/...to-repair-ties-with-western-procurement-club/

 

[Shaggy]

Turkiet stretar som vi alla vet emot ett medlemsskap i NATO för Sverige och Finland.
Men det bottnar i något helt annat än nån slags kurdisk anknytning för vår del.

Det handlar istället om det embargo och sanktioner som NATO-länder utsätter Turkiet för efter att de hoppat i galen tunna genom att 2020 köpa det ryska luftförsvarssystemet S-400. Som artikeln förklarar, så har dörren för framtida vapenköp från Ryssland effektivt stängts sedan 2022.02.24 - nu är man hänvisad tillbaka till Väst för vapenköp.
Men det går inte (fullt ut) idag.

Istället förhandlar man med vapensäljande länder i Väst; man kan plötsligt erbjuda ett approval för Svenskt/Finskt medlemskap i sin vågskål, mot att sanktioner/embargo tas bort - helt enkelt en snabbväg tillbaka till normalitet för Turkiet.

https://www.defensenews.com/global/...to-repair-ties-with-western-procurement-club/

Ja så har jag också tolkat det. Tror dock förhoppningen är att få bägge sakerna.

 

[MJLee]

Alla som vågar ifrågasätta Erdogan är terrorister. Fascinerande.

 

[Jeffery]

Föga oväntat accepterar nu Turkiet både Sverige och Finland i NATO.