Räknas det verkligen alltid som självförsvar?

[Renfis]

Lägger till excess här också. Dvs om rätten anser att det våld som använts är uppenbart oförsvarligt men att omständigheterna är sådana att du svårligen kunnat besinna dig.
Exempel: någon våldtar din syster. Du får tag på en sten som du slår i huvudet på gärningsmannen, efter 2 slag slutar han (=det brottsliga angreppet upphör, och därmed även nödvärn). Men du fortsätter och slår ytterligare 2 slag. I ett sådant läge skulle rätten kunna göra bedömningen att även om våldsanvändningen var uppenbart oförsvarlig så kan du ändå gå fri från straff. Min uppfattning är dock att det är rätt sällan någon går fri pga excess, men det kan vara fel. Här är ett intressant rättsfall för den som är nyfiken, där framgår det också hur olika tingsrätt, hovrätt och HD ser på saken. https://lagen.nu/dom/nja/2009s234

Intressant dom!

Viktigt att nämna i sammanhanget är väl att om man själv, under situationen, har tid och möjlighet att göra övervägningen om man kan komma undan med våldet med hänsyn till nödvärnsexcess eller inte så befinner man sig inte i ett tillstånd där man svårligen kan besinna sig och därför sannolikt kommer att dömas till ansvar. Min erfarenhet, utan att ha faktiskt kollat hur många domar det handlar om, säger att det är väldigt sällan någon går fri från ansvar i fall där nödvärnsexcess övervägts av rätten.

 

[SiZo]

Det är ju först när frihetsberövandet är verkställt som det ansvaret träder igång och vilket våld man väljer att verkställa gripandet med föregås ju oftast av en riskbedömning. Bedömer man att man kommer att klara av att bemästra ett eventuellt motstånd även om man bara tar tag i någons arm och börjar leda iväg denne så gör man ju oftast det (eller, jag säger "man" men utgår från mig själv nu, jag vet att det finns sopor i branschen som kör på i 110 oavsett vad som ska göras eller mot vem det riktas) men gör man bedömningen att "helvete, den här personen kommer skada mig när jag försöker gripa om jag inte får ett våldsövertag på en gång" så kan det som sagt vara befogat att slå någon för att få kontroll. Än en gång är jag dock inte ute efter att varken försvara eller fördöma agerandet just den gången, jag var inte där och har ingen aning om vad som hände.



Låter ju onekligen som en riktig stjärna med alldeles fantastisk impuls- och aggressionskontroll. Eller inte.



Men prövades agerandet överhuvudtaget i domstol? Så länge åklagare inte valt att väcka åtal rörande misshandel så är ju saken inte rättsligt prövad. Både medelsvensson, myndighetsutövare och busar kommer ju undan med väldigt mycket som inte är okej av den enkla anledningen att det inte prövas i rätten. Det gör det dock inte mer befogat att utföra handlingen så att säga.

Med allt det sagt så känns det som att 1) vår diskussion lämnat ursprungsämnet å det grövsta och 2) jag uppfattar det som att du tolkar det som att jag tar kollegans agerande i försvar, vilket jag inte gör eller har intresse av - jag är mer intresserad av den juridiska aspekten i det hela och jag tror inte att vi kommer så mycket längre där ändå. Så vi kanske kan lämna just det här sidospåret därhän?

Hen blev dömd i tingsrätten och friad i hovrätten.

 

[Fraggel_Tess]

Den här tråden är intressant.
Var går gränsen?
När kan jag nyttja en pungspark i självförsvar?

Tänker mig att jag står och dansar på ett dansgolv och en snubbe kommer upp och klämmer en på röven?
Ok not ok för ett knä?

Ändras det om snubben varit klängig och man sagt ifrån 1-2 ggr innan man riktar ett knä/spark?

Fast en pungkläm måste var ok

 

[Flixon]

Efter två slag i huvudet med en sten är hen sannolikt mycket allvarligt skadad eller till och med död.

Nu var det ju ett högst hypotetiskt exempel men visst. Det kan ju ändå bedömas som nödvärnsexcess.

 

[Flixon]

Intressant dom!

Viktigt att nämna i sammanhanget är väl att om man själv, under situationen, har tid och möjlighet att göra övervägningen om man kan komma undan med våldet med hänsyn till nödvärnsexcess eller inte så befinner man sig inte i ett tillstånd där man svårligen kan besinna sig och därför sannolikt kommer att dömas till ansvar. Min erfarenhet, utan att ha faktiskt kollat hur många domar det handlar om, säger att det är väldigt sällan någon går fri från ansvar i fall där nödvärnsexcess övervägts av rätten.

Visst är det, har inte sett den tidigare men den var kul att läsa med de olika instansernas resonemang.

Bra tillägg, dessutom är ju excess inget någon kan åberopa själv utan det är helt upp till rätten.

 

[kökshäxan]

Nu var det ju ett högst hypotetiskt exempel men visst. Det kan ju ändå bedömas som nödvärnsexcess.

Eller så kan det bedömas som dråp.

 

[Renfis]

Eller så kan det bedömas som dråp.

Ehm, nej.

Dråp är ett uppsåtsbrott och om du slår ihjäl någon med en sten av misstag när du blir utsatt för ett våldtäkts- eller mordförsök (som det hypotetiska exemplet handlade om) så kan det möjligen bli tal om vållande till annans död, som är ett oaktsamhetsbrott. Det finns även ett likgilitighetsrekvisit när det kommer till dråp men det är högst osannolikt att en domstol kommer att bedöma det som ett likgiltighetsdråp om det skett i en nödvärnssituation.

 

[Flixon]

Eller så kan det bedömas som dråp.

Du kanske noterade ordet "kan" i mitt exempel. Men att någon dör är inget hinder för att det ska kunna bedömas som nödvärn (eller excess, eller putativt nödvärn). Det behöver inte vara uppenbart oförsvarligt våld för det, det beror ju helt på hur situationen ser ut (och då är vi tillbaka på angreppets beskaffenhet, det angripnas betydelse och omständigheter i övrigt).

 

[kökshäxan]

Du kanske noterade ordet "kan" i mitt exempel. Men att någon dör är inget hinder för att det ska kunna bedömas som nödvärn (eller excess, eller putativt nödvärn). Det behöver inte vara uppenbart oförsvarligt våld för det, det beror ju helt på hur situationen ser ut (och då är vi tillbaka på angreppets beskaffenhet, det angripnas betydelse och omständigheter i övrigt).

Det "kan" vara vad som helst, inklusive mord, du kanske inte själv noterade att jag använde och betonade "kan" just för att belysa felet i ditt exempel.

 

[kökshäxan]

Ehm, nej.

Dråp är ett uppsåtsbrott och om du slår ihjäl någon med en sten av misstag när du blir utsatt för ett våldtäkts- eller mordförsök (som det hypotetiska exemplet handlade om) så kan det möjligen bli tal om vållande till annans död, som är ett oaktsamhetsbrott. Det finns även ett likgilitighetsrekvisit när det kommer till dråp men det är högst osannolikt att en domstol kommer att bedöma det som ett likgiltighetsdråp om det skett i en nödvärnssituation.

Det du skriver är ovan är fel.

 

[Renfis]

Det du skriver är ovan är fel.

Okej. Kort och koncist som ditt bemötande var så lämnar det lite i övrigt att önska som inlägg i en diskussion, så du kanske skulle vilja utveckla vilken del av det jag skrev som var fel och på vilket sätt?

 

[Amha]

Det du skriver är ovan är fel.

Är du säker på det? Hur gör du din tolkning av det som står i lagtexten?

1 § Den som berövar annan livet, döms för mord till fängelse på viss tid, lägst tio och högst arton år, eller på livstid. Som skäl för livstids fängelse ska det särskilt beaktas om gärningen föregåtts av noggrann planering, präglats av särskild förslagenhet, syftat till att främja eller dölja annan brottslighet, inneburit svårt lidande för offret eller annars varit särskilt hänsynslös. Lag (2019:805).

2 § Är brott som i 1 § sägs med hänsyn till de omständigheter som föranlett gärningen eller eljest att anse som mindre grovt, dömes för dråp till fängelse, lägst sex och högst tio år.

7 § Den som av oaktsamhet orsakar annans död, döms för vållande till annans död till fängelse i högst två år eller, om brottet är ringa, till böter.

Är brottet grovt, döms till fängelse i lägst ett och högst sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt ska särskilt beaktas
1. om gärningen har innefattat ett medvetet risktagande av allvarligt slag, eller
2. om gärningsmannen, när det krävts särskild uppmärksamhet eller skicklighet, har varit påverkad av alkohol eller något annat medel eller annars gjort sig skyldig till en försummelse av allvarligt slag. Lag (2010:370).

 

[Flixon]

Det "kan" vara vad som helst, inklusive mord, du kanske inte själv noterade att jag använde och betonade "kan" just för att belysa felet i ditt exempel.

Det var inget fel i mitt exempel, att någon dör är som sagt inget hinder för ansvarsfrihet.

 

[kökshäxan]

Är du säker på det? Hur gör du din tolkning av det som står i lagtexten?

1 § Den som berövar annan livet, döms för mord till fängelse på viss tid, lägst tio och högst arton år, eller på livstid. Som skäl för livstids fängelse ska det särskilt beaktas om gärningen föregåtts av noggrann planering, präglats av särskild förslagenhet, syftat till att främja eller dölja annan brottslighet, inneburit svårt lidande för offret eller annars varit särskilt hänsynslös. Lag (2019:805).

2 § Är brott som i 1 § sägs med hänsyn till de omständigheter som föranlett gärningen eller eljest att anse som mindre grovt, dömes för dråp till fängelse, lägst sex och högst tio år.

7 § Den som av oaktsamhet orsakar annans död, döms för vållande till annans död till fängelse i högst två år eller, om brottet är ringa, till böter.

Är brottet grovt, döms till fängelse i lägst ett och högst sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt ska särskilt beaktas
1. om gärningen har innefattat ett medvetet risktagande av allvarligt slag, eller
2. om gärningsmannen, när det krävts särskild uppmärksamhet eller skicklighet, har varit påverkad av alkohol eller något annat medel eller annars gjort sig skyldig till en försummelse av allvarligt slag. Lag (2010:370).

Jag är inte riktigt med på vad du vill jag skall tolka i lagtexten du citerar. Det jag redan i första inlägget skrev var att om man slår någon i huvudet med en sten är det stor risk att man dödar personen. Om det sker krävs det ganska mycket för att man skall gå fri från ansvar även i en nödvärnssituation, och i synnerhet om man som i det exempel jag kommenterade upprepade gånger slår stenen i huvudet på den man dödar.

Det går kanske att tänka sig situationer där det faller under nödvärnsrätten men det är då mycket speciella sådana, och det var inget som redovisades i exemplet, därav felet.

 

[Renfis]

Jag är inte riktigt med på vad du vill jag skall tolka i lagtexten du citerar. Det jag redan i första inlägget skrev var att om man slår någon i huvudet med en sten är det stor risk att man dödar personen. Om det sker krävs det ganska mycket för att man skall gå fri från ansvar även i en nödvärnssituation, och i synnerhet om man som i det exempel jag kommenterade upprepade gånger slår stenen i huvudet på den man dödar.

Det går kanske att tänka sig situationer där det faller under nödvärnsrätten men det är då mycket speciella sådana, och det var inget som redovisades i exemplet, därav felet.

Men du har fortfarande fel i att det i så fall skulle röra sig om dråp. Det subjektiva rekvisitet som måste uppfyllas är uppsåt! Du ska alltså ha för avsikt att döda vederbörande. Annars är det ett oaktsamhetsbrott och således KAN (inte säkert) du möjligen dömas till ansvar för vållande till annans död i den situation som @Flixon beskrev.

Du har heller inte svarat på vad du upplever som fel med det resonemang jag förde ovan som du kategoriskt avfärdade som fel. Nu är inte en främmande människa på ett internetforum (vilket jag är för dig och alla andra som läser här) en säker rättskälla, men eftersom väldigt många tolkar det som någon uttrycker som tvärsäkert på internet som en ren sanning så är det väl ändå fördelaktigt att inte sprida desinformation i onödan, eller åtminstone kunna visa vad man bygger sitt resonemang på?

Jag vill dock minnas att du redan i tråden om ASAP Rocky uttryckte en hel del märkligt tyckande och tänkande som inte har någon som helst koppling till vilka lagar och regler som faktiskt gäller i det här landet.

 

[kökshäxan]

Men du har fortfarande fel i att det i så fall skulle röra sig om dråp. Det subjektiva rekvisitet som måste uppfyllas är uppsåt! Du ska alltså ha för avsikt att döda vederbörande. Annars är det ett oaktsamhetsbrott och således KAN (inte säkert) du möjligen dömas till ansvar för vållande till annans död i den situation som @Flixon beskrev.

Du har heller inte svarat på vad du upplever som fel med det resonemang jag förde ovan som du kategoriskt avfärdade som fel. Nu är inte en främmande människa på ett internetforum (vilket jag är för dig och alla andra som läser här) en säker rättskälla, men eftersom väldigt många tolkar det som någon uttrycker som tvärsäkert på internet som en ren sanning så är det väl ändå fördelaktigt att inte sprida desinformation i onödan, eller åtminstone kunna visa vad man bygger sitt resonemang på?

Jag vill dock minnas att du redan i tråden om ASAP Rocky uttryckte en hel del märkligt tyckande och tänkande som inte har någon som helst koppling till vilka lagar och regler som faktiskt gäller i det här landet.

Du har rätt i att de uppgifter du lämnar inte är en säker "rättskälla" och du borde nog fundera över riskerna med att uttala dig i sådana här frågor utan kunskap.

 

[Tassetass]

Men du har fortfarande fel i att det i så fall skulle röra sig om dråp. Det subjektiva rekvisitet som måste uppfyllas är uppsåt! Du ska alltså ha för avsikt att döda vederbörande. Annars är det ett oaktsamhetsbrott och således KAN (inte säkert) du möjligen dömas till ansvar för vållande till annans död i den situation som @Flixon beskrev.

Du har heller inte svarat på vad du upplever som fel med det resonemang jag förde ovan som du kategoriskt avfärdade som fel. Nu är inte en främmande människa på ett internetforum (vilket jag är för dig och alla andra som läser här) en säker rättskälla, men eftersom väldigt många tolkar det som någon uttrycker som tvärsäkert på internet som en ren sanning så är det väl ändå fördelaktigt att inte sprida desinformation i onödan, eller åtminstone kunna visa vad man bygger sitt resonemang på?

Jag vill dock minnas att du redan i tråden om ASAP Rocky uttryckte en hel del märkligt tyckande och tänkande som inte har någon som helst koppling till vilka lagar och regler som faktiskt gäller i det här landet.

Sådär helt hypotetiskt så ligger det nog närmare till hands att dömas för mord eller dråp om man slår ihjäl någon som försöker våldta en, om man ska dömas för något alls (utrymmet för nödvärn och nödvärnsexcess är rätt så stort där). Det är nog svårt att få det till oaktsamhet eller grov oaktsamhet, för i vart fall bör man ha insett risken för dödsfall och ställt sig likgiltig inför förverkligandet av den risken (dvs likgiltighetsuppsåt).

 

[Renfis]

Sådär helt hypotetiskt så ligger det nog närmare till hands att dömas för mord eller dråp om man slår ihjäl någon som försöker våldta en, om man ska dömas för något alls (utrymmet för nödvärn och nödvärnsexcess är rätt så stort där). Det är nog svårt att få det till oaktsamhet eller grov oaktsamhet, för i vart fall bör man ha insett risken för dödsfall och ställt sig likgiltig inför förverkligandet av den risken (dvs likgiltighetsuppsåt).

Men förväntas man kunna göra en sådan bedömning att ett likgiltighetsuppsåt kan bli aktuellt i det utsatta tillstånd som ett våldtäktsförsök utgör? De gånger jag sett likgiltighetsuppsåt användas så har det handlat om folk som redan bestämt sig för att begå ett våldsbrott och sen verkat likgiltiga inför att den utsatta kan dö. Men jag utgår från att du har mer erfarenhet än mig på det området

 

[Renfis]

Du har rätt i att de uppgifter du lämnar inte är en säker "rättskälla" och du borde nog fundera över riskerna med att uttala dig i sådana här frågor utan kunskap.

Jag kan ju åtminstone motivera mina påståenden, men så länge du tänker bemöta det jag skriver med sandlådenivå så är vi i min värld färdigdiskuterade

 

[Tassetass]

Men förväntas man kunna göra en sådan bedömning att ett likgiltighetsuppsåt kan bli aktuellt i det utsatta tillstånd som ett våldtäktsförsök utgör? De gånger jag sett likgiltighetsuppsåt användas så har det handlat om folk som redan bestämt sig för att begå ett våldsbrott och sen verkat likgiltiga inför att den utsatta kan dö. Men jag utgår från att du har mer erfarenhet än mig på det området

Egentligen kan nog alla former av uppsåt bli aktuella, beroende på situationen. I fallet att någon redan bestämt sig för att begå ett våldsbrott men har inte direkt avsikt att döda någon men ställer sig likgiltig inför att folk kan dö är man mer inne på indirekt uppsåt (insiktsuppsåt). Likgiltighetsuppsåt blir inte sällan aktuellt när det handlar om exempelvis våld mot tjänsteman där en person inte sparkat och slagit för att skada utan för att komma loss, men man gör bedömningen att personen insåg att sparkarna och slagen kan skada och var likgiltig inför riskens förverkligande.

Uppsåtsläran är svår och jag tänker inte göra anspråk på att ha mer än en grundläggande förståelse, trots två års arbete på domstol (plus att jag är sjuk just nu och därmed inte tar något större ansvar för vad jag skriver ).