Skillnaden mellan V och MP

[Thaliaste]

Kärnkraften är väl beslutad oavsett såvitt jag förstått. (och jag har aldrig förstått varför någon skulle vara emot någonting som är bra för klimatet i den här krisen. Precis samtidigt som jag inte förstår hur någont kan tro att mer kärnkraft kan lösa ngt inom de närmsta 10+ åren iom att det tar en evighet att bygga.)

Därför att:

Det är ett oerhört dyrt alternativ - vad skulle samma pengar, arbetsinsats och mark kunna användas till istället?

Det är ett väldigt långsamt alternativ - så utöver de pengar och arbetsinsats som läggs på detta måste samtidigt pengar och arbetsinsats läggas på andra alternativ, eftersom klimatet inte kan vänta. Under produktionen krävs enorma mängder av betong, stål, transporter osv, dvs under de första tiotal åren av detta projekts livscykel, så belastar kärnkraftverken klimatet och det kommer ta många år innan den mer klimatvänliga produktionen väger upp det.

Det är ett kraftslag som riskerar att vara omsprunget av andra, när vi väl kommit fram till driftskedet och ska hämta hem nyttorna. När det är färdigbyggt om 20-30 år ish, så har andra elproduktionsalternativ, nätstyrning, energilagring osv haft lika lång tid på sig för utveckling. Och DÅ ska kärnkraftverken påbörja sin långa livslängd då de ska underhållas osv, för att använda den dyra investeringen man gjort och som staten bundit upp sig på att betala för. Det HAR varit en väldigt bra teknisk och ekonomisk investering under 1900-talet, det håller jag helt med om. Men det betyder inte att det är klokt att satsa på 100 år till, när så mycket annat har förändrats.

Det är en teknik som växte fram i stor skala under andra halvan av 1900-talet då de flesta levde i föreställningen om "aldrig mer krig". Nu vet vi att det inte är troligt. Förr eller senare (förhoppningsvis senare...) kommer det att hända igen, vi människor verkar inte vara riktigt kapabla till att bevara fred och demokrati, när nya generationer inte längre minns alternativet. Vem vill bo nära ett kärnkraftverk som kommer vara något av det första som bombas? Varför förlita sig på storskalig (och i fredstid stabil och reglerbar) elproduktion, när vi i de flesta andra sammanhang pratar om motståndskraft i form av närproduktion och redundans i logistikkedjor?

Och sen har vi ju det här med att lämna vår skit till kommande generationer, men det är ju mer en värdering...

 

[Badger]

Därför att:

Det är ett oerhört dyrt alternativ - vad skulle samma pengar, arbetsinsats och mark kunna användas till istället?

Det är ett väldigt långsamt alternativ - så utöver de pengar och arbetsinsats som läggs på detta måste samtidigt pengar och arbetsinsats läggas på andra alternativ, eftersom klimatet inte kan vänta. Under produktionen krävs enorma mängder av betong, stål, transporter osv, dvs under de första tiotal åren av detta projekts livscykel, så belastar kärnkraftverken klimatet och det kommer ta många år innan den mer klimatvänliga produktionen väger upp det.

Det är ett kraftslag som riskerar att vara omsprunget av andra, när vi väl kommit fram till driftskedet och ska hämta hem nyttorna. När det är färdigbyggt om 20-30 år ish, så har andra elproduktionsalternativ, nätstyrning, energilagring osv haft lika lång tid på sig för utveckling. Och DÅ ska kärnkraftverken påbörja sin långa livslängd då de ska underhållas osv, för att använda den dyra investeringen man gjort och som staten bundit upp sig på att betala för. Det HAR varit en väldigt bra teknisk och ekonomisk investering under 1900-talet, det håller jag helt med om. Men det betyder inte att det är klokt att satsa på 100 år till, när så mycket annat har förändrats.

Det är en teknik som växte fram i stor skala under andra halvan av 1900-talet då de flesta levde i föreställningen om "aldrig mer krig". Nu vet vi att det inte är troligt. Förr eller senare (förhoppningsvis senare...) kommer det att hända igen, vi människor verkar inte vara riktigt kapabla till att bevara fred och demokrati, när nya generationer inte längre minns alternativet. Vem vill bo nära ett kärnkraftverk som kommer vara något av det första som bombas? Varför förlita sig på storskalig (och i fredstid stabil och reglerbar) elproduktion, när vi i de flesta andra sammanhang pratar om motståndskraft i form av närproduktion och redundans i logistikkedjor?

Och sen har vi ju det här med att lämna vår skit till kommande generationer, men det är ju mer en värdering...

Absolut (jag har läst om det). Men om man har en regering som har den som enda miljöåtgärd och det faktiskt är mer positivt för klimatet än mycket annat de gör. Så blir det ju väldigt tråkigt om diskussionen sitter fast där. Är det just detta som ökar denna regerings kolidoxidutsläpp i detta nu. Är bygga kärnkraft det värsta de gör för klimatet?

När diskussionen skulle kunnat ägnas åt en av de andra klimatfrågorna. (Man vet att det tar lång tid, är svindyrt och nära omöjligt. Sure, utred ni, gör det. Detta är nu er huvudvärk. Lyckas ni så ta ett spadtag -kan vi ta nästa fråga i det här debattprogrammet nu istället för att ägna all klimatdiskussionstid åt detta.)

Varför tex, om det vore en röd linje, hamnar den röda linjen på ett alternativ som antagligen är bra för klimatet men inte just nu och är dyrt och sämre och kanske kan bli farligt senare, istället för inför ett alternativ som definitivt är dåligt för klimatet och hälsan nu, som folk definitivt skadas av nu och som folk definitivt dör av i morgon. Som ngt gällande, olja, biltrafiken eller flyget? eller PFas?

 

[Badger]

Absolut (jag har läst om det). Men om man har en regering som har den som enda miljöåtgärd och det faktiskt är mer positivt för klimatet än mycket annat de gör. Så blir det ju väldigt tråkigt om diskussionen sitter fast där. Är det just detta som ökar denna regerings kolidoxidutsläpp i detta nu. Är bygga kärnkraft det värsta de gör för klimatet?

När diskussionen skulle kunnat ägnas åt en av de andra klimatfrågorna. (Man vet att det tar lång tid, är svindyrt och nära omöjligt. Sure, utred ni, gör det. Detta är nu er huvudvärk. Lyckas ni så ta ett spadtag -kan vi ta nästa fråga i det här debattprogrammet nu istället för att ägna all klimatdiskussionstid åt detta.)

Varför tex, om det vore en röd linje, hamnar den röda linjen på ett alternativ som antagligen är bra för klimatet men inte just nu och är dyrt och sämre och kanske kan bli farligt senare, istället för inför ett alternativ som definitivt är dåligt för klimatet och hälsan nu, som folk definitivt skadas av nu och som folk definitivt dör av i morgon. Som ngt gällande, olja, biltrafiken eller flyget? eller PFas?

Dvs röda linjer är onekligen intressanta.

 

[Badger]

@Badger Jag tänkte lite till på det här. Högern (inklusive extremhögern) har fler män än kvinnor bland sina väljare. Och det finns studier som visar att kött som en rätt central del av kosthållningen är mer maskulint än feminint kodat (och män äter mer kött), jag tror också (bara tror) att bilen trots allt fortfarande är mer kopplad till maskulinitet än feminitet (jag har för mig att män kör mer också). När det kommer till flyg, vet jag inte om man kan säga något liknande, men kanske?

Det vill säga, klimatåtgärder hotar helt enkelt en viss sorts maskulinitet, och då just en som nog är rätt överrepresenterad inom (extrem)högern? Kan det vara någon sorts delförklaring?

(Sen kan vi lägga till lite om å ena sidan forskning och å andra sidan låg utbildningsnivå och kunskapsförakt hos delar av högern (män har genomsnittligt mindre utbildning än kvinnor)).

Tänk gärna med mig!

En forskare som heter Martin Hultman har skrivit en hel del om klimat och maskulinitet, men jag har inte riktigt tagit mig tid att läsa.

Har skummat lite av källorna du hänvisade (eller ngn annan hänvisade) till.

Det var ju väldigt intressant. I länder verkar en klar minoritet vara klimatförnekare. 9-30% i olika länder. Men i konservativa kretsar runt 60% av männen.

Att det finns ett könsglapp i det verkar ju faktiskt nära nog helt förklaras av att klimatförnekare också är sexistiska. Det är tydligen en exakt kombination dvs det finns inget som helst glapp mellan gruppen misogyna och gruppen klimatförnekare, de är tydligen exakt samma grupp i konservativa blocket. (så det verkar som att om man möter en klimatförnekare kan man vara nästan helt säker på att hen också är misogyn tex. Vilket är superintressant och något man borde testa om man möter en. Det tänker jag definitivt försiktigt göra.) https://www.frontiersin.org/journal...psyg.2024.1450230/full?utm_source=chatgpt.com (hade ingen aning, så intressant!)

More recent studies from Western countries have also shown that anti-feminist, misogynistic, and sexist attitudes toward women are positively correlated with climate change denial (Benegal, 2018; Jylhä and Hellmer, 2020; Kaul and Buchanan, 2023).

Importantly, some studies using Swedish and American samples show that the effect of SDO on climate change denial becomes statistically non-significant when simultaneously including such attitudes (Jylhä et al., 2020; Nicol et al., 2021), indicating that sexist attitudes are closely connected to climate change denial.

Om det är så som de säger att klimatförnekelse och sexism är ideer som är så nära förknippade med varandra att de rent av är oskiljaktiga förklarar ju det helt naturligt varför det är ett visst könsglapp.

Rent naturligt är det nog ännu så att lite färre kvinnor än män har en ren sexistisk syn på kvinnor (även om det självklart finns stora mängder kvinnor som är sexistiska gentemot kvinnor (kanske i KD och SD tex) så känns det som det är nu naturligt att det är fler män som är sexistiska mot kvinnor.).

Så vidare till min spekulation då eller vilda spaning. När jag läste ett par av artiklarna såg jag i dem och kom att tänka på det hårda kvinnofokuserade synsätt som vi haft på miljö och katastrofer. Dvs det är ofta "kvinnorochbarn" som drabbas, behöver utbildning, är fattiga, svälter, råkar ut för katastrofer osv. Och som behöver hjälpas genom åtgärder inom klimat och jordbruk.

Det har garanterat på alla rimliga normala människor effekten att man ser att de mest sårbara behöver mest hjälp och resurser genom program och olika hjälporganisationer och ger pengar och stöttning för detta.

Men om man ser historiskt könsuppdelat på det hela blir det plötsligt en del av det gamla synsättet att kvinnor är närmare naturen, mannen är kultur och högstående, kvinnan är nära jorden, kroppen det geggiga och blodiga.

Så då sammanfaller helt plötsligt föraktet för kvinnan och naturen här, kvinnan är naturen, det lågtstående, smutsiga. Mannen är kanske det motordrivna finare., högre, han har inget med naturen att göra (eller iofs längre kulturen). Naturen påverkar kvinnan men inte mannen. Mannen behöver inte bry sig om naturen, bara kvinnan behöver det. Man trycker ned kvinnan och naturen, och förtrycker det ena genom att förtrycka det andra.

Om jag tänker mig den bilden. Då skulle jag kunna förstå varför man irrationellt nog skulle vilja förstöra den skog man jagar älg i. Det är inte konstigare än att förakta den kvinna man bor med.

I så fall betyder det att miljörörelsen och hjälporganisationerna i sin önskan att visa upp en bild av de svagaste för att visa att dessa behöver hjälp, har drivit bort de starkaste från paradigmet. De är inte intresserade av kvinnochbarn och därför är de inte heller intresserade av djurochnatur eller stormarochkatastrofer. För det är bara kvinnochbarnochdjurochnatur som drabbas av stormarochkatastrofer, inte (vita) män. Och kvinnorna o naturen kan gott ha det svårt för man är kvinnaochnaturhatare.

Eftersom du ville tänka med mig. Jag tycker det är lite kul att tänka ihop. Låter det rimligt (jag kom på det alteftersom jag skrev)

Hur kopplar detta till MP och Vänstern. Hum osäker. Jo kanske, undrans om det kan vara effektivt att försöka belysa även gråtande vita män i katastrofsammanhang tex, dvs tänka lite på MPs jämställdhetsperspektiv i belysningen av miljö och visa 50/50 könsfördelning vid katastrofer.

 

[Badger]

Hittade inte några av de artiklarna jag läste men däremot den här som efter en snabb skummning stödjer din tes. :
https://www.frontiersin.org/journal...psyg.2024.1450230/full?utm_source=chatgpt.com

Att kvinnor i allmänhet än mer miljövänliga än män kopplas inom ekofeminismen till att kvinnor, lixom naturen, är underordnade. Det är samma grundorsaker som exploaterar och utarmar naturen som marginaliserar kvinnor.

Får läsa din artikel också.
(okläst)

Men den ovanstående artikeln antyder nästan att det kan bli som en självuppfyllande cirkel. Att själva bilden av kvinnan som extra drabbad av naturkatastrofer reppellerar viss andel vita civilicerade män från miljönaturochklimat, precis som de driver bort sig själva från universiteten o arbetsplatser när runt 40% kvinnor kommer in.

Citat ur din länk (mycket intressant, denna lilla grupp män driver bort sig själva från allt från, vetenskap, natur, böcker till bildning för att känna "manlighet")

Det patriarkala förtryckarsamhällets typiska mansbild skapar mannen som föraktar kvinnan likaväl som ”det kvinnliga” inom sig, han föraktar svagheten och identifierar sig med våldets och övermaktens alla olika uttrycksformer. På det ena området efter det andra ser vi i dag hur förödande den samhällsform är som utgörs av patriarkatet och dess syn på mannens överlägsenhet över kvinnan. Kvinnan likställs med den natur som mannen kan och ska exploatera.

Så katastrofer (och dess bilder på lidande kvinnor och barn) är ingenting som berör den här gruppen män. Det kan bara drabba natur och kvinnor, detta som ska exploateras.

Tack för länkar. Förklarar en del som jag undrat och funderat över.

 

[the_connemara]

Men är det säkert att MP:s röda linje skulle fälla en sådan regeringsbildning? Det är inte jag. Jag upplever (men kan ha missat något i debatten) att S vänder kappan efter vinden i kärnkraftsfrågan. Att de snarare "inte säger nej" än att de "säjer ja" till kärnkraft.

Om jag är? Verkligen inte, men det är ett steg "åt fel håll" för mig att uttala sig så skarp i den frågan när jag klurar på var jag vill lägga min röst. Helt klart något jag behöver höra utvecklingen av under året mera

För att koppla tillbaka till V och MP, så har ju inget av partierna någonsin tyckt att det varit en kulle värd att dö på. Inte för 50 år sedan, inte nu.

Det låter bra!

Men jag tänker att MP kanske taktiskt gör rätt, i dagens politiska landskap handlar det mesta om förenklade budskap och gärna ultimativa krav och röda linjer. Att säga nej till allt som har med kärnkraft att göra är ett enkelt budskap, som kanske lockar fler väljare än skrämmer väljare - åtminstone måste MP tänka så, tänker jag.

Mycket klok poäng! Även om jag inte gillar den retoriken så är kanske inte det viktigaste för mig är att lägga min röst på ett annat parti av just den anledningen. För mig är det ju inte heller MP som driver retoriken åt fel håll så de ligger ju inte riktigt på minus redan heller.

Just det där med att "röda linjer" kan vara det som gör ett regeringsalternativ omöjligt, har du dock med både V och MP. Nooshi Dadgostar har ju också varit tydliga med att de måste få plats i en S-ledd regering, vilket S inte vill utan vill regera "med stöd av" V.

Så frågan är vad partierna verkligen menar med sina röda linjer, kommer de fälla regeringsalternativ som inte går med på dem eller protestera men ändå inte låta det andra blocket få regera istället? I den frågan tycker jag att V har varit tydligast hittills med att det verkligen är ett skarpt villkor, vilket jag tolkar som att de inte kommer att släppa fram en S+MP-regering (så då blir det andra blocket eller omval), medan MP än så länge inte varit lika tydlig med hur skarpt deras antikärnkraftslinje är. Men det kommer nog att ställas många frågor om det innan valet, så det kanske klarnar.

Utvikning...
Att partierna har starka åsikter i olika frågor tycker jag är positivt och tycker personligen att det här med att allt måste klaras ut på förhand, så att partierna innan valet måste tycka lika som de de helst vill regera med, har gått till överdrift. Det intressanta är sedan hur partierna agerar när de inte får som de vill, där kan och bör vissa saker vara mer hårt än andra. Ibland tänker jag att det är folket/medieklimatet som tvingar fram det svartvita debattklimatet. Att om partierna kompromissar så uppstår genast en anklagelse om svek mot väljarna, och att partiledningen är svag osv. Men kompromisser är en naturlig del av politiken, det måste väl även väljare förstå och acceptera...?

Jamen precis! Och för mig är Vs röda linje om att inte bara agera stödparti något positivt medan denna (kanske inte lika hårda) om kärnkraft från MP inte är lika positiv för det är mer av "bara" en het sakfråga. Hoppas båda blir diskuterade fram till valet!

Och jag instämmer i ditt sista stycke! Därav att jag blir lite anti av för hårda/många röda linjer. När man väl uttrycker sig så vill jag att man faktiskt menar det annars vill jag hellre se att man tydligt (!) för fram vad man vill jobba för i ett samarbete. Det kan man ju göra otroligt tydligt utan att prata om röda linjer tänker jag.

 

[Palermo]

Absolut (jag har läst om det). Men om man har en regering som har den som enda miljöåtgärd och det faktiskt är mer positivt för klimatet än mycket annat de gör. Så blir det ju väldigt tråkigt om diskussionen sitter fast där. Är det just detta som ökar denna regerings kolidoxidutsläpp i detta nu. Är bygga kärnkraft det värsta de gör för klimatet?

När diskussionen skulle kunnat ägnas åt en av de andra klimatfrågorna. (Man vet att det tar lång tid, är svindyrt och nära omöjligt. Sure, utred ni, gör det. Detta är nu er huvudvärk. Lyckas ni så ta ett spadtag -kan vi ta nästa fråga i det här debattprogrammet nu istället för att ägna all klimatdiskussionstid åt detta.)

Varför tex, om det vore en röd linje, hamnar den röda linjen på ett alternativ som antagligen är bra för klimatet men inte just nu och är dyrt och sämre och kanske kan bli farligt senare, istället för inför ett alternativ som definitivt är dåligt för klimatet och hälsan nu, som folk definitivt skadas av nu och som folk definitivt dör av i morgon. Som ngt gällande, olja, biltrafiken eller flyget? eller PFas?

Oavsett resten. Om vi har en regering som har som enda klimatåtgärd att bygga kärnkraft, så är inte DET ett argument för kärnkraft ens i fredstid. Då kan man faktiskt lika gärna låta bli helt.

Det hela påminner mig om en knäppgök som smällde upp en jättestor villa, och som absolut ville ha miljömärkta ploppar till elkablarna. Inget annat var miljöanpassat.

 

[Badger]

Oavsett resten. Om vi har en regering som har som enda klimatåtgärd att bygga kärnkraft, så är inte DET ett argument för kärnkraft ens i fredstid. Då kan man faktiskt lika gärna låta bli helt.

Det hela påminner mig om en knäppgök som smällde upp en jättestor villa, och som absolut ville ha miljömärkta ploppar till elkablarna. Inget annat var miljöanpassat.

Nej exakt, så då är det ju lämpligt att inte ägna all sin energi åt att diskutera/protestera mot den enda miljöåtgärden de tänker göra (som man dessutom vet sannolikt ändå är omöjlig rent ekonomiskt) utan diskutera bristen på andra miljöåtgärder... (vilket var vad jag tycker jag skrivit flera gånger).

 

[Palermo]

Nej exakt, så då är det ju lämpligt att inte ägna all sin energi åt att diskutera/protestera mot den enda miljöåtgärden de tänker göra (som man dessutom vet sannolikt ändå är omöjlig rent ekonomiskt) utan diskutera bristen på andra miljöåtgärder... (vilket var vad jag tycker jag skrivit flera gånger).

Det vet jag inte. Kanske är det inte fel att peka på det enda, eftersom det där enda inte är mycket till miljöåtgärd. Jag ser inget konstruktivt sätt att hantera dagens höger.

 

[Badger]

Det vet jag inte. Kanske är det inte fel att peka på det enda, eftersom det där enda inte är mycket till miljöåtgärd. Jag ser inget konstruktivt sätt att hantera dagens höger.

Tänker att det finns väldigt mycket man kan kritisera dagens höger för när det gäller miljö och klimat som inte handlar om kärnkraft, de verkar klara att snubbla över egna fötter själva där.

Tex att de vänt på hela systemet med skatter och subventioner för bilar och flyg och lyckats öka koldioxidutsläppen med hjälp av det i nutid.

(bara några dagar sedan)

Regeringen har siktat på tio nya reaktorer till 2045. Men Niklas Wykman (M) betonar att regeringen stödjer fyra och har finansieringen klar för två av dem. Ministern säger att Sverige klarar sig utan ny kärnkraft, men att det kan bli dyrt.

https://www.svd.se/a/Bxlpjl/regeringen-sverige-ska-inte-bygga-tio-reaktorer

Finansmarknadsministern slår fast att regeringens kärnkraftsprogram gäller motsvarande fyra stora reaktorer och att det statliga stödet endast gäller två av dem.

Men ni har sagt att ni vill att det byggs motsvarande tio stora reaktorer till 2045?

– Nej det stämmer inte, utan det här programmet är takat till 5 000 megawatt och det motsvarar ungefär fyra konventionella reaktorer.

Planerna på motsvarande tio stora reaktorer till 2045 är vida citerade både i svensk och utländsk press, liksom hos internationella World Nuclear Association, som främjar kärnkraft.

Klimat- och miljöminister Romina Pourmokhtari (L) har sagt att tio reaktorer ”är ett fullgott exempel på vad som krävs” om Sverige ska kunna dubbla elkonsumtionen till 2045.