Sverige och samers rättigheter

Om du syftar på att de idag har status som urfolk är det ju inte en personlig åsikt om vem som var först utan snarare fakta som Sverige har att förhålla sig till. Vilket man undviker att göra, därav tråden.

Nej varför skulle bofasta ha mindre rätt att stanna kvar? De har samma rätt som alla andra att driva den frågan. Om någon, i det här fallet samer, däremot kan visa på sin faktiska rätt i ett område ska de då inte ha rätt till just det området, ska de nekas den rätten för att på ett annat område finns det en grupp som helt saknar dokumentation och inte kan hävda sin rätt? Alla får kämpa för sin rätt, självklart, jag argumenterar absolut inte för samers rättigheter före någon annans, jag menar bara i trådstarten att det borde komma upp på den politiska dagordningen på allvar och inte utredas i 30 år för att sedan undvikas i 30 år till. Om alla tycker det fungerar bra som det är behöver vi inte diskutera det, men jag vill helst inte att det här blir en "what about fäbodarna" eller "what about bofasta"-tråd när den uttryckligen rör Sveriges behandling av samer.
Fast du argumentera just för samernas rätt före andras rätt när du kräver att ilo 169 ska bli lag, det är ju en del av problemet. Det är inte "what about" utan en del av varför det är en komplex fråga.
Sveriges behandling av samer går absolut att diskutera, men man får heller inte glömma att det är en priviligierad grupp. De har i mångt och mycket ett självstyre, de har en egen del i läroplanen. Romer och judar som har varit ännu värre utsatta för förföljelse i Sverige har inte fått så mycket. Du behöver fördjupa din kunskaper och förstå komplexiteten i frågan, det går inte att diskutera samernas situation utan att titta på alla delar.
 
Frågan handlar inte om att samers rätt skall gå före andras rätt utan om att samers rätt tas ifrån dem. Det är vad som sker nu, hela tiden och i allt ökande takt när ett antal privata aktörer vill och får ta sig rätt i ett område där de aldrig haft någon rätt alls.
 
Jag har efterfrågat vilka lösningar @mackan själv skulle vilja se men inte fått något svar på det tyvärr, det hade varit intressant att läsa. Ingen annan har heller kommit med något förslag.

Fast det är du som startat tråden med diverse påståenden, och när folk frågar hur du själv ser på saken/vad du föreslår ska göras/hur lösas osv, så skriver du bara vidare med diverse "faktatexter" du hämtat. Det är en rätt konstig och ganska trist diskussionteknik att försöka vända det som att det är DU som inte får svar av diverse folk här.
 
Frågan handlar inte om att samers rätt skall gå före andras rätt utan om att samers rätt tas ifrån dem. Det är vad som sker nu, hela tiden och i allt ökande takt när ett antal privata aktörer vill och får ta sig rätt i ett område där de aldrig haft någon rätt alls.
Fast det är inte enbart samer som blir av med mark och det går absolut att diskutera, vem har rätt till fyndigheter under jord och vem har rätt att sätta upp solparker och vindsnurror. Ska samhällsnyttan gå före privat ägarintresse?
Men att tro att det är en ren samisk fråga är att vara väldigt naiv.
 
På urfolkens dag återbördades samiska kvarlevor till sin ursprungliga viloplats efter att ha förvarats på Historiska museet. Kanske är det ett tecken på att en förändring till det bättre är på väg men Sverige har under lång tid fått mer och mer kritik även internationellt för att inte respektera samers rättigheter. Sverige har fortfarande inte ratificerat ILO 169 efter att ha utrett frågan i 30 år.

Sverige har kritiserats av bland andra FN:s rasdiskrimineringskommitté, människorättskommittén, kommittéen för ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter och FN:s människorättsråd. Sverige har fått kritik från OECD, från Europarådet och deras ministerkommitté, från internationella människorättsorganisationer och andra.

Varför gör Sverige så dåligt ifrån sig i den här frågan och varför har Sverige fortfarande inte ratificerat ILO 169?

Jag tror inte att repatrieringen av kvarlevorna är ett tecken på en förändring. Däremot tror jag att turerna kring kvarlevorna har spelat roll som startskott för att ta samernas krav på en sanningskommission på allvar. I samband med repatrieringen meddelade också regeringen att ett sanningskommission ska etableras i samarbete med Sametinget.
 
Fast det är du som startat tråden med diverse påståenden, och när folk frågar hur du själv ser på saken/vad du föreslår ska göras/hur lösas osv, så skriver du bara vidare med diverse "faktatexter" du hämtat. Det är en rätt konstig och ganska trist diskussionteknik att försöka vända det som att det är DU som inte får svar av diverse folk här.
Det jag har skrivit tråden igenom är att jag vill se en lösning och större engagemang politiskt, du skriver att det inte räcker som svar och att du vill ha något mer konkret. Jag frågar dig vilken lösning du vill se och ditt svar är att du "förespråkar att "det löses" via att det drivs vidare politiskt", plötsligt räcker det alltså som svar? Det enda som verkar skilja våra lösningar åt är att du tycker att frågan redan drivs och jag tycker att den inte drivs tillräckligt. Jag förstår ärligt talat inte vilket slags svar du efterfrågar, antingen har vi ju båda kommit med ett acceptabelt svar eller så har ingen av oss gjort det, med tanke på att våra svar är snarlika och rör politiskt agerande. Om du tycker att mina inlägg inte ger något svar alls är det konstigt att du själv skriver att du vill att det drivs vidare politiskt och verkar tycka det räcker så.
 
Jag tror inte att repatrieringen av kvarlevorna är ett tecken på en förändring. Däremot tror jag att turerna kring kvarlevorna har spelat roll som startskott för att ta samernas krav på en sanningskommission på allvar. I samband med repatrieringen meddelade också regeringen att ett sanningskommission ska etableras i samarbete med Sametinget.
Det är väldigt positivt att en sanningskommission till slut blir av!
 
Fast det är inte enbart samer som blir av med mark och det går absolut att diskutera, vem har rätt till fyndigheter under jord och vem har rätt att sätta upp solparker och vindsnurror. Ska samhällsnyttan gå före privat ägarintresse?
Men att tro att det är en ren samisk fråga är att vara väldigt naiv.
Det sista, omformulerat till att frågan om förvaltandet av området inte enbart är en fråga för samer, håller jag med om och det var också det jag skrev i mitt första inlägg i tråden.

I övrigt, att "problematisera" och "relativisera" är att försöka dribbla bort frågan för faktum kvarstår, det som sker nu är att ett antal privata intressen ges en rätt som de aldrig någonsin haft i området. Det är enskildas intressen, ekonomiska och andra, som får gå före såväl samiska som samhällsnyttiga intressen vi alla har av att bevara området.

Kallak som exempel. Där ett företag Beowulf Mining, helt privatägt och med säte i London, UK, vill exploatera en mineralfyndighet i gränsen till fjällvärlden. De har ingen som helst koppling till marken och det är helt och hållet ett privat projekt där deras enda mål är att tjäna så mycket pengar som möjligt på något som de inte har någon som helst rättighet till. Jag tycker det är en fullkomlig skandal att sånt får ske.
 
Du får det att låta som att Sverige enbart får kritik pga samerna och det är ju verkligen inte fallet. Sverige är ett av de länder i EU som kräker mest. FN skrev någon lista för ett tags sedan med de 10 saker som de tyckte att Sverige hanterade sämst, det var bland annat samerna, men också romer, tiggeri, hur vi behandlar ensamkommande flyktingbarn och att det sexuella våldet i Sverige har ökat. Det var också att polisen inte lyckas utreda hatbrott, etc.

Någonting Sverige genom tiderna fått mest kritik för är att vi dubbelbeskattar personer som gjort fel, avsiktligt eller av misstag, i deklarationen. Skattetillägget har fått massor med kritik!

Det är ju knappast så att samerna är det Sverige får kritiken för, det finns betydligt större fiskar än så. Och med tanke på vad många människor tycker om de ensamkommande afganska pojkarna/männen och hur diskussionen går där, så är jag imponerad över att diskussionen om samerna går enormt mycket bättre. Det är ingen i Sverige som vill plocka samerna från deras rättigheter, men det är också så att samerna måste acceptera att Sverige och världen förändras. Vi lever inte på 1500-talet längre. Vi lever i en globaliserad värld där vi måste acceptera att andra människor också finns. Jag är svensk medborgare och har mark. Jag kan inte hindra människor från att beträda min mark. Jag kan inte hindra människor från att jaga på min mark. Jag är med i ett jaktlag, men det är ju inte bara jag som bestämmer. Vi är ju ett helt gäng markägare om jakten och det är demokrati så långt vi försöker och trots att jag äger min mark får jag inte jaga vad som helst på den. Staten styr när jag vad jag kan jaga/fiska. Jag har en mängd begränsningar vad jag får och inte får göra med min mark.....men det är liksom som att det är okej för mig att ha det för jag är...vaddå, icke same, vanlig svensk, och därför kan staten bestämma hur miljömålen ska mötas och vad som är rimligt med min mark. Vill staten dessutom bygga en väg här över min mark så kan jag inget göra åt det. Samerna lever inte i samma verklighet. De vill ha allting som det en gång var, och så är det ingen av oss som har det. Ingen. Vi måste acceptera invandring, vi måste acceptera skattetrycket, vi måste acceptera globaliseringen. Sen är det självklart så att vi måste göra det bästa av vår situation och se till så att samhället fungerar, men det är ingen av oss som har det som vi hade det på 1500-talet. Min bäck är inte heller sig lik sen folk högre upp på bäcken började fiska kräftor mm. Men jag måste ju acceptera att jag inte lever själv i denna världen! Det finns fler än mig som vill ha sina rättigheter hörda, de som har rättigheter på samma saker som jag har.
Nej varför skulle jag tro att Sverige bara får kritik för sin behandling av samerna? Drar du den slutsatsen utifrån att jag i en tråd som råkar ha rubriken "Sverige och samers rättigheter" skriver om just samers rättigheter versus svenska staten och inte om alla andra frågor du verkar tycka att jag borde ta upp under just den rubriken?
Saken är att samerna kan visa på rättshistoriska olagligheter från statens sida i koloniseringen av Sapmi och de oegentligheterna spelar in i hur staten tar sig rätt att agera i nutid.

Om staten på rättsvidriga och diskriminerande grunder tog din mark idag skulle du alltså inte protestera? Du skulle blunda och tänka på skattetrycket och globaliseringen och acceptera en helt olaglig handling från svenska staten?

Det är ju vad som har hänt i det här fallet och vad du tycker samerna lugnt ska acceptera. Du är imponerad över hur diskussionen om samers rättigheter går men diskussionen har pågått i århundraden och de senaste decennierna nästan stått stilla, det är svårt att jämföra rakt av med en diskussion som pågått i betydligt mindre än hundra år som den om ensamkommande afghanska pojkar du tar som exempel. Det här har också noll och inget med allemansrätt eller miljömål att göra. Allemansrätten eller miljömålen skulle inte försvinna om samers rätt till mark och vatten erkändes i högre grad och inga nya rättigheter skulle tillkomma, bara de som alltid funnits men inte respekterats. Ökat inflytande och medbestämmande betyder inte heller fullständig veto, men det innebär att det skulle bli svårare för staten att totalt ignorera samiska intressen som man gör idag.
Du säger att du har en mängd begränsningar i vad du får och inte får göra på din mark, det skulle självklart gälla även samerna om de hade erkänts markrättigheter. De skulle till exempel inte få rätt att plötsligt anlägga ett kärnkraftverk eller en damm. Problemet är ju i många fall att staten har tagit marken och sedan kört över samiska intressen i flera hundra år, samtidigt som man låtsats som inget, det är det man vill åtgärda.
 
Det sista, omformulerat till att frågan om förvaltandet av området inte enbart är en fråga för samer, håller jag med om och det var också det jag skrev i mitt första inlägg i tråden.

I övrigt, att "problematisera" och "relativisera" är att försöka dribbla bort frågan för faktum kvarstår, det som sker nu är att ett antal privata intressen ges en rätt som de aldrig någonsin haft i området. Det är enskildas intressen, ekonomiska och andra, som får gå före såväl samiska som samhällsnyttiga intressen vi alla har av att bevara området.

Kallak som exempel. Där ett företag Beowulf Mining, helt privatägt och med säte i London, UK, vill exploatera en mineralfyndighet i gränsen till fjällvärlden. De har ingen som helst koppling till marken och det är helt och hållet ett privat projekt där deras enda mål är att tjäna så mycket pengar som möjligt på något som de inte har någon som helst rättighet till. Jag tycker det är en fullkomlig skandal att sånt får ske.
Ingen markägare äger mineralrättighetena så ditt exempel är helt irrelevant.
 
Det här har också noll och inget med allemansrätt eller miljömål att göra.
Det här håller jag inte med om, den renskötsel som bedrivits i området har bevisligen fungerat väl med avseende på miljön, liksom att allemansrätten som ger människor rätt att vandra och åka skidor i området har kunnat kombineras med såväl renskötsel som miljömål.

Men inlägget i övrigt håller jag med om även om jag ser staten som ägare till marken.
 
Det här håller jag inte med om, den renskötsel som bedrivits i området har bevisligen fungerat väl med avseende på miljön, liksom att allemansrätten som ger människor rätt att vandra och åka skidor i området har kunnat kombineras med såväl renskötsel som miljömål.

Men inlägget i övrigt håller jag med om även om jag ser staten som ägare till marken.
De samspelar med varandra, men de skulle ju inte försvinna som företeelser bara för att man respekterade samers intressen i områdena. Samhället skulle inte sönderfalla och envälde skulle inte råda, mycket skulle se ut som idag även om vissa stora förändringar också skulle kunna ske och främst i förhållande till staten. De potentiella förändringarna betyder varken att allemansrätten eller miljömålen skulle smulas sönder, för som du skriver går det utmärkt att kombinera. Därför tycker jag inte heller man kan använda allemansrätt eller miljömål som ursäkt att inte respektera samiska rättigheter, för de skulle ju fortsätta existera och tas hänsyn till.
 
Men det är ju inte alls jämförbart. Det handlar inte i grunden om expropriering, utan om Sveriges (och övriga nordiska länders och Rysslands) kolonialisering av Sàpmi.
Det blir tokigt att tala om "kolonisering" av Sapmi, eftersom det hela tiden har förekommit en blandad befolkning, med olika bakgrund i norra Sverige, Sapmi, liksom i de andra länderna du nämner.
Och det hela tiden, sedan nationalstaten Sverige så sakta börjar bildas, funnits en överhöghet över det geografiska område, som inluderar Sapmi, på både svenska och finska sidan om Torne älv, från "Svenska kronan".

Eftersom det fanns isfri korridor vid norra ishavet, så kom en stor våg av invandrare (kolonisatörer) den vägen redan för ca 8000 år sedan.

Det samiska språket och delar av den samiska kulturen dyker upp för 1500-2000 år sedan, i ett redan befolkat område.
 
De samspelar med varandra, men de skulle ju inte försvinna som företeelser bara för att man respekterade samers intressen i områdena. Samhället skulle inte sönderfalla och envälde skulle inte råda, mycket skulle se ut som idag även om vissa stora förändringar också skulle kunna ske och främst i förhållande till staten. De potentiella förändringarna betyder varken att allemansrätten eller miljömålen skulle smulas sönder, för som du skriver går det utmärkt att kombinera. Därför tycker jag inte heller man kan använda allemansrätt eller miljömål som ursäkt att inte respektera samiska rättigheter, för de skulle ju fortsätta existera och tas hänsyn till.
Inte som ursäkt utan som skäl att respektera samer historiska rättigheter. Alltså tvärtom.
 
Fast du argumentera just för samernas rätt före andras rätt när du kräver att ilo 169 ska bli lag, det är ju en del av problemet. Det är inte "what about" utan en del av varför det är en komplex fråga.
Sveriges behandling av samer går absolut att diskutera, men man får heller inte glömma att det är en priviligierad grupp. De har i mångt och mycket ett självstyre, de har en egen del i läroplanen. Romer och judar som har varit ännu värre utsatta för förföljelse i Sverige har inte fått så mycket. Du behöver fördjupa din kunskaper och förstå komplexiteten i frågan, det går inte att diskutera samernas situation utan att titta på alla delar.
Jag kräver det inte, jag vill helst att politiker tar mer aktiv ställning och efter 30 år av utredningar säger rakt ut vad de vill i frågan istället för att fortsätta skjuta det på framtiden. Efter hur många år av utredningar kan man utkräva politiskt raka besked? Faran med att fortsätta som idag är att det tillslut blir ett demokratiskt problem när inget särskilt uttrycks, vad kan man som väljare ta ställning till när frågan utreds och utreds samtidigt som ansvariga år efter år undviker svara rakt både på inhemska journalisters frågor och internationell kritik? Då finns inga tydliga alternativ. Jag förstår att det är en komplex fråga men det har gått 30 år nu, då borde man kunna ge något slags besked om vad man vill göra politiskt.

Nej det behöver inte alls innebära att samers rätt går före andras rätt, det tillkommer inga nya samiska rättigheter som trumfar andras rätt eftersom det rör just historiska rättigheter. Det betyder att det måste bygga på forskning som visar tydligt vems rätten är och vad den betyder, det ska inte vara rent tyckande som det faktiskt är idag.

Jag har sannolikt som alla människor exponerats mer för vissa sidor och mindre av andra, uppskattningsvis är två tredjedelar av de jag talat med i frågan samer som varit eller är renägare och de har förstås sin sida av hur de bemötts av staten, andras är annorlunda. Det är något att jobba aktivt på, jag läste nyligen några böcker om just rättigheter till mark vilket var delvis anledningen att jag startade tråden, den andra var att det diskuterades kolonialism i en annan tråd och förutom den sortens kolonialism har vi ju den inhemska kolonialismen.
 
Om någon har historisk rätt till mark och olagligen blivit fråntagen den av staten på ett sätt snarlikt det som samerna diskriminerats på kan man självklart driva den frågan.

Skillnaden är som sagt ofta storpolitisk för den tiden, Sverige var till exempel kanske inte långt tillbaka lika beroende av fäbodarnas välvilja för att kunna dra svenska gränsen. Norra Sverige stod utanför svensk kontroll långt efter att södra Sverige gjort upp med kronan. Sedan skriver du att det delvis finns vissa rättigheter inom fäbodarna än idag och det är förstås bra. Att samer har rättigheter betyder inte att andra grupper inte har rättigheter de med, problemet för alla grupper oavsett vem man är är att kunna slåss för sina rättigheter och att ha något att backa upp det med rättsligt. Om en grupp har det stödet i dokumentation, varför ska den gruppen rulla tummarna för att andra kanske inte här och nu har exakt samma möjlighet?

Finns det en grupp du anser ha bortglömda rättigheter starta gärna en tråd om det, rättighetsfrågor är alltid intressanta att läsa om.
Du måste förstå att samerna kom norrifrån och att Norrland faktiskt koloniserades söderifrån av jägare/samlare. Samerna kunde inte komma dit förrän tidigast när inlandsisen var till stora delar borta.

Det fanns alltså icke-samer i områdena innan samerna kom dit. Vem är urfolk, vem är kolonisatör, vem har första-tjing på marken?
 
Det blir tokigt att tala om "kolonisering" av Sapmi, eftersom det hela tiden har förekommit en blandad befolkning, med olika bakgrund i norra Sverige, Sapmi, liksom i de andra länderna du nämner.
Och det hela tiden, sedan nationalstaten Sverige så sakta börjar bildas, funnits en överhöghet över det geografiska område, som inluderar Sapmi, på både svenska och finska sidan om Torne älv, från "Svenska kronan".

Eftersom det fanns isfri korridor vid norra ishavet, så kom en stor våg av invandrare (kolonisatörer) den vägen redan för ca 8000 år sedan.

Det samiska språket och delar av den samiska kulturen dyker upp för 1500-2000 år sedan, i ett redan befolkat område.

Jag tror att du har en felaktig uppfattning om vad kolonialisering innebär. Att tala om kolonialiseringen av Sàpmi eller lappmarken är vare sig särskilt nytt eller uppseendeväckande.
 
Du måste förstå att samerna kom norrifrån och att Norrland faktiskt koloniserades söderifrån av jägare/samlare. Samerna kunde inte komma dit förrän tidigast när inlandsisen var till stora delar borta.

Det fanns alltså icke-samer i områdena innan samerna kom dit. Vem är urfolk, vem är kolonisatör, vem har första-tjing på marken?
Såvitt jag förstått så var det också ett samarbete och ömsesidigt beroende mellan bofasta, nomadiska och halvnomadiska och där av de bofasta var vissa samer och vissa inte samer? Och renskötsel inte det centrala för alla nomadiska eller halvnomadiska. Något liknande verkar vara med nomadiska befolkningar tex under biblisk tid där halva befolkningen är bofast och halva är nomadisk och de interagerar och är viktiga för varandra.

Tex om Lappget där fastboende befolkning tydligen var fodervärdar under vinterhalvåret fram till 1940-talet.

kn: Sveriges hantering av gruvdrift är det ju många som tycker är märkligt generös mot bolagen. Oavsett vem som har marken.
 
Senast ändrad:

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Semester.
Tillbaka
Upp