Sverige och samers rättigheter

Du måste förstå att samerna kom norrifrån och att Norrland faktiskt koloniserades söderifrån av jägare/samlare. Samerna kunde inte komma dit förrän tidigast när inlandsisen var till stora delar borta.

Det fanns alltså icke-samer i områdena innan samerna kom dit. Vem är urfolk, vem är kolonisatör, vem har första-tjing på marken?
Vad betyder det här i klarspråk, vill du ta bort samernas status som urfolk, vill du argumentera för att Sverige inte alls har kolonialiserat Sápmi, något annat?

Varför tror du att samerna kom norrifrån?

De första 5000 åren efter issmältningen är väl fortfarande ganska otydliga, varför är du så tvärsäker på att samerna kom just norrifrån? Genetiska undersökningar har visat att det finns två stora genetiska inslag i dagens samiska befolkning, det ena är sydvästeuropeiskt, från området i södra Frankrike och norra Spanien, det andra är sydöstligt, alltså mer mot europeiska Ryssland. Det betyder att människor kan ha kommit från sydväst och mött människor från sydöst när isen smälte därifrån och de har då bosatt sig i norr och därifrån har den samiska kulturen utvecklats, men det är inte helt säkert.

Saker kan förstås ha ändrats sen de rön jag läste om, forskningen går framåt och jag tror det jag läste om kom från bland annat år 2009 och Máttut - Máddagat. The Roots of Saami Ethnicities, Societies and Spaces/Places, fler orkar jag faktiskt inte skriva ner som svar på lösa påståenden. Hur som helst "måste" jag inte "förstå" att samer "kom norrifrån" så länge du saknar bevis för det och när det finns saker som pekar åt ett annat håll.

Inte för att något av det här spelar någon roll för sakfrågan, Sverige var inte ens påtänkt under den tidiga historia vi diskuterar nu. När vi talar om Sveriges kolonisation av Sápmi gör vi det väl ändå för att nationen Sverige som vi känner den vid det laget hade tagit form, och vid den tiden användes markerna i fråga främst av samer. Vad som skedde långt, långt tidigare strax efter issmältningen ändrar inte ett sådant faktum.
 
Senast ändrad:
Lappgetter fanns betydligt längre än så, likaså väldigt infekterade gamla sår och historier om vem som lurat vem.

Vad gör samerna själva för att komma till rätta med machokulturen bland renskötarna, våldtäkterna och alkoholismen? Tjuvjakten, djurplågerierna? Jobbas det aktivt med problemen eller väntar man på att andra ska lösa problemen? Det är ett stort problem i en liten grupp renskötare och de problemen flyter över gränserna men märks bl a vid Jokkmokks marknad och ett anta jakthärvor genom åren.

Bedrövligt dock att så många än idag är så hänsynslösa mot renarna under vårvintern när vajorna är dräktiga och både svenskar och norrmänn kör skoter och skingrar djuren, men det ursäktar inte heller hetsjakten med skoter mot vår fyrfota rovdjur där djuren jagas för att sedan köras över upprepade gånger tills de dör, eller alla örnar som dödas varje år.

Hur det är på den finska sida känner jag inte till.
 
Lappgetter fanns betydligt längre än så, likaså väldigt infekterade gamla sår och historier om vem som lurat vem.

Vad gör samerna själva för att komma till rätta med machokulturen bland renskötarna, våldtäkterna och alkoholismen? Tjuvjakten, djurplågerierna? Jobbas det aktivt med problemen eller väntar man på att andra ska lösa problemen? Det är ett stort problem i en liten grupp renskötare och de problemen flyter över gränserna men märks bl a vid Jokkmokks marknad och ett anta jakthärvor genom åren.

Bedrövligt dock att så många än idag är så hänsynslösa mot renarna under vårvintern när vajorna är dräktiga och både svenskar och norrmänn kör skoter och skingrar djuren, men det ursäktar inte heller hetsjakten med skoter mot vår fyrfota rovdjur där djuren jagas för att sedan köras över upprepade gånger tills de dör, eller alla örnar som dödas varje år.

Hur det är på den finska sida känner jag inte till.

Men vad far du efter? Vad har det ens med TS frågor att göra? Hur skulle utbredd alkoholism berättiga kolonialisering?

Att grupper som trängs undan drabbas av problematiska strukturer är inte ovanligt.
 
Hur läser du egentligen? Har jag någonstans påstått det?

Så vad är du ute efter då?

Att drabbade grupper utvecklar sådana mönster är ett symtom av kolonialisering. Du kan se det överallt i länder där kolonialisering skett. Men nu var det ju inte det som TS handlade om.
 
Vad betyder det här i klarspråk, vill du ta bort samernas status som urfolk, vill du argumentera för att Sverige inte alls har kolonialiserat Sápmi, något annat?

Varför tror du att samerna kom norrifrån?

De första 5000 åren efter issmältningen är väl fortfarande ganska otydliga, varför är du så tvärsäker på att samerna kom just norrifrån? Genetiska undersökningar har visat att det finns två stora genetiska inslag i dagens samiska befolkning, det ena är sydvästeuropeiskt, från området i södra Frankrike och norra Spanien, det andra är sydöstligt, alltså mer mot europeiska Ryssland. Det betyder att människor kan ha kommit från sydväst och mött människor från sydöst när isen smälte därifrån och de har då bosatt sig i norr och därifrån har den samiska kulturen utvecklats, men det är inte helt säkert.

Saker kan förstås ha ändrats sen de rön jag läste om, forskningen går framåt och jag tror det jag läste om kom från bland annat år 2009 och Máttut - Máddagat. The Roots of Saami Ethnicities, Societies and Spaces/Places, fler orkar jag faktiskt inte skriva ner som svar på lösa påståenden. Hur som helst "måste" jag inte "förstå" att samer "kom norrifrån" så länge du saknar bevis för det och när det finns saker som pekar åt ett annat håll.

Inte för att något av det här spelar någon roll för sakfrågan, Sverige var inte ens påtänkt under den tidiga historia vi diskuterar nu. När vi talar om Sveriges kolonisation av Sápmi gör vi det väl ändå för att nationen Sverige som vi känner den vid det laget hade tagit form, och vid den tiden användes markerna i fråga främst av samer. Vad som skedde långt, långt tidigare strax efter issmältningen ändrar inte ett sådant faktum.
Bara en sak:

Det finns ingen genetisk skillnad mellan "vilken-svensk-som-helst" och de som är bärare av Samisk kultur...

Din information tycks komma från tendensiösa och/eller gamla källor.

Se senaste forskning, och läs t.ex. det här: https://www.dn.se/nyheter/vetenskap/karin-bojs-sa-utvecklades-samerna-till-samer/

Läs också gärna denna spännande bok: https://www.bokus.com/bok/9789100173999/svenskarna-och-deras-fader-de-senaste-11-000-aren/

Och under järnåldern, alltså från kristi födelse, till ca 500 e.k. , så finns det fortfarande ingen nationalstat, men väl ett influensområde, kulturområde, som även täckte den svenska delan av nordkalotten.

Det synes klarlagt, att det samiska språket kom landvägen, från norra Finland.
 
Jag tror att du har en felaktig uppfattning om vad kolonialisering innebär. Att tala om kolonialiseringen av Sàpmi eller lappmarken är vare sig särskilt nytt eller uppseendeväckande.
Kan du vara så snäll och definiera kolonisering, och relatera det till norra Sverige?

Att det i sen tid, under kolonialismens och rasbiologins största tid, fanns element i behandlingen av Samer, eller andra (inom Sverige), där man t.ex. försökte tvinga bort både egna språket/svårbegripliga dialekten och lokala sedvänjor, men det där med att t.ex. expropriation av mark för gruvor, vattenkraftverk, eller annan statligt bestämd byggnation, är inget som endast Samer drabbats av. Utan även andra, som ej definierat sig som Samer, med långvarig hemortsrätt (kanske flera tusen år, t.o.m. längre än Samernas) inom nordkalotten har drabbats likadant.

Man måste ha en väldigt snäv syn på kolonisering, och jobba väldigt tendensiöst, för att få det till att svenska staten "koloniserat" Norrland under de senaste 2-3 hundra åren.
 
Kan du vara så snäll och definiera kolonisering, och relatera det till norra Sverige?

Att det i sen tid, under kolonialismens och rasbiologins största tid, fanns element i behandlingen av Samer, eller andra (inom Sverige), där man t.ex. försökte tvinga bort både egna språket/svårbegripliga dialekten och lokala sedvänjor, men det där med att t.ex. expropriation av mark för gruvor, vattenkraftverk, eller annan statligt bestämd byggnation, är inget som endast Samer drabbats av. Utan även andra, som ej definierat sig som Samer, med långvarig hemortsrätt (kanske flera tusen år, t.o.m. längre än Samernas) inom nordkalotten har drabbats likadant.

Man måste ha en väldigt snäv syn på kolonisering, och jobba väldigt tendensiöst, för att få det till att svenska staten "koloniserat" Norrland under de senaste 2-3 hundra åren.

Du menar förstås ”vid syn” och inte ”snäv”.
 
Bara en sak:

Det finns ingen genetisk skillnad mellan "vilken-svensk-som-helst" och de som är bärare av Samisk kultur...

Din information tycks komma från tendensiösa och/eller gamla källor.

Se senaste forskning, och läs t.ex. det här: https://www.dn.se/nyheter/vetenskap/karin-bojs-sa-utvecklades-samerna-till-samer/

Läs också gärna denna spännande bok: https://www.bokus.com/bok/9789100173999/svenskarna-och-deras-fader-de-senaste-11-000-aren/

Och under järnåldern, alltså från kristi födelse, till ca 500 e.k. , så finns det fortfarande ingen nationalstat, men väl ett influensområde, kulturområde, som även täckte den svenska delan av nordkalotten.

Det synes klarlagt, att det samiska språket kom landvägen, från norra Finland.
Det var historiska förfäder som diskuterades eftersom varken Sverige eller Sápmi eller något som ens liknade de två existerade när isen smälte undan, det är alltså för tråden egentligen ointressant historia långt bak i tiden och har nästan inget att göra med dagens samiska identitet. Du kan vara adopterad från en annan kontinent och ändå same.
Enda anledningen att jag kommenterade det var att det fortfarande verkar historiskt felaktigt att säga att just samernas förfäder skulle ha kommit norrifrån till skillnad från en annan grupp människor som skulle ha kommit söderifrån tidigare. Det stämde inte alls med rönen om att samernas förfäder kommit både söder och österifrån.

Tyvärr kommer jag inte in på den låsta artikeln men jag har läst Karin Bojs bok från 2015(?) som vad jag minns då bekräftade de tidigare rönen om att det finns spår både söder och österifrån bland de samiska förfäderna. På 4 år kan det förstås ha hänt mycket, DNA-tekniken utvecklas enormt. Tack ändå för lästips även om det inte är relevant för samernas status som urfolk eller Sveriges kolonialisering av Sápmi.

Det är alltså totalt felaktigt att som i inlägget jag svarade på förut insinuera att riktningen som man påstår att samernas förfäder kom ifrån äventyrar samernas status som urfolk. Samernas status som urfolk baseras inte på vilka som kom från vilket håll när isen smälte, den vilar på de senaste århundradena. Det är fortfarande Sverige som kolonialiserat Sápmi.
 
Samernas status som urfolk baseras inte på vilka som kom från vilket håll när isen smälte, den vilar på de senaste århundradena. Det är fortfarande Sverige som kolonialiserat Sápmi.
Men vad vill du ska hända? Vad ska vi göra för de ca 30.000 st samer som finns inom Sveriges landsgräns? Ska vi tvinga alla icke-samer att flytta ifrån Sapmi? Vad är din poäng egentligen? För såhär långt in i tråden står du bara på dig och säger att samerna har blivit orättvis behandlade och det är väl egentligen ingen som säger emot dig där. Frågan är väl mer vad du tycker att vi ska göra åt problemet som du ser det?
 
Men vad vill du ska hända? Vad ska vi göra för de ca 30.000 st samer som finns inom Sveriges landsgräns? Ska vi tvinga alla icke-samer att flytta ifrån Sapmi? Vad är din poäng egentligen? För såhär långt in i tråden står du bara på dig och säger att samerna har blivit orättvis behandlade och det är väl egentligen ingen som säger emot dig där. Frågan är väl mer vad du tycker att vi ska göra åt problemet som du ser det?

Frågan som TS vill diskutera är denna:

Varför gör Sverige så dåligt ifrån sig i den här frågan och varför har Sverige fortfarande inte ratificerat ILO 169?
 
Det sista, omformulerat till att frågan om förvaltandet av området inte enbart är en fråga för samer, håller jag med om och det var också det jag skrev i mitt första inlägg i tråden.

I övrigt, att "problematisera" och "relativisera" är att försöka dribbla bort frågan för faktum kvarstår, det som sker nu är att ett antal privata intressen ges en rätt som de aldrig någonsin haft i området. Det är enskildas intressen, ekonomiska och andra, som får gå före såväl samiska som samhällsnyttiga intressen vi alla har av att bevara området.

Kallak som exempel. Där ett företag Beowulf Mining, helt privatägt och med säte i London, UK, vill exploatera en mineralfyndighet i gränsen till fjällvärlden. De har ingen som helst koppling till marken och det är helt och hållet ett privat projekt där deras enda mål är att tjäna så mycket pengar som möjligt på något som de inte har någon som helst rättighet till. Jag tycker det är en fullkomlig skandal att sånt får ske.

... och i förlängningen ger svenska jobb/intäkter... Plus att det går att kombinera gruvdrift med rennäring. Jag har jobbat med renägande samer som också haft jobb i gruvor (och som verkligen inte har problem med prospektering/gruvdrift).
 
Vad betyder det här i klarspråk, vill du ta bort samernas status som urfolk, vill du argumentera för att Sverige inte alls har kolonialiserat Sápmi, något annat?

Varför tror du att samerna kom norrifrån?

De första 5000 åren efter issmältningen är väl fortfarande ganska otydliga, varför är du så tvärsäker på att samerna kom just norrifrån? Genetiska undersökningar har visat att det finns två stora genetiska inslag i dagens samiska befolkning, det ena är sydvästeuropeiskt, från området i södra Frankrike och norra Spanien, det andra är sydöstligt, alltså mer mot europeiska Ryssland. Det betyder att människor kan ha kommit från sydväst och mött människor från sydöst när isen smälte därifrån och de har då bosatt sig i norr och därifrån har den samiska kulturen utvecklats, men det är inte helt säkert.

Saker kan förstås ha ändrats sen de rön jag läste om, forskningen går framåt och jag tror det jag läste om kom från bland annat år 2009 och Máttut - Máddagat. The Roots of Saami Ethnicities, Societies and Spaces/Places, fler orkar jag faktiskt inte skriva ner som svar på lösa påståenden. Hur som helst "måste" jag inte "förstå" att samer "kom norrifrån" så länge du saknar bevis för det och när det finns saker som pekar åt ett annat håll.

Inte för att något av det här spelar någon roll för sakfrågan, Sverige var inte ens påtänkt under den tidiga historia vi diskuterar nu. När vi talar om Sveriges kolonisation av Sápmi gör vi det väl ändå för att nationen Sverige som vi känner den vid det laget hade tagit form, och vid den tiden användes markerna i fråga främst av samer. Vad som skedde långt, långt tidigare strax efter issmältningen ändrar inte ett sådant faktum.
Det enda jag vill påpeka är att frågan inte är så svartvit som du framställer den. Om du istället letar stöd för dina åsikter i vetenskaplig, peer-reviewed litteratur kommer vi att bli mer överens.

Du anser alltså att samerna kom vandrande med sina renar från norra Spanien och södra Ryssland. Eller var efter vägen kom renarna in i bilden, och fick en central plats i samisk kultur?

Är det inte troligare att de och renarna som är anpassade för och behöver en nära arktisk biotop att leva i, kom över landbryggan uppe vid Kolahalvön, när Norrland redan befolkats söderifrån?
 
Är det inte troligare att de och renarna som är anpassade för och behöver en nära arktisk biotop att leva i, kom över landbryggan uppe vid Kolahalvön, när Norrland redan befolkats söderifrån?
De kan också följt med när inlandsisen drog sig tillbaka? Som mest täcktes även norra Tyskland och Polen av is och hade då ett arktiskt klimat.
 
De kan också följt med när inlandsisen drog sig tillbaka? Som mest täcktes även norra Tyskland och Polen av is och hade då ett arktiskt klimat.
Det där håller inte. Det finns vetenskaplig litteratur, som beskriver skeendet när, och hur den Skandinaviksa halvön befolkades.
Läs mer vetenskaplig litteratur, eller åtminstone t.ex. den artikel av Karin Bojs, som jag länkade till ovan!

Det kom en våg av inflyttare för 8000-10.000 år sedan, längs den isfria korridoren vid norra ishavet. De nådde kusten mot Atlanten, och spred sig sedan söder och österut. Samtidigt så drar sig andra befolkningsgrupper norrut, som följer isens gradvisa tillbakadragande.
Inga av dessa grupper var Samer.

Under de följande årtusendena, så kommer det olika vågor med inflyttare till Skandinavien/Sverige, några för med sig jordbruk och boskapsskötsel, några för med sig "megalit" kulturen, några för med sig bronsålderskulturen, och så småningom så dyker järnålderskulturen upp, några århundraden före kristus.

Någonstans i i tidsserien, när järnåldern sedan länge är etablerad, kanske under slutet av folkvandringstiden, eller under den period som i Uppland framförallt, kallas för "Vendeltid", alltså epoken strax innan "Vikingatiden", så flyttar det samiska språket in från öster.

Då var redan Norrland befolkat, sedan många tusen år.


Samerna (eller möjligtvis bara språket, men det är ovanligt att språk flyttar, utan det vanliga är att språk följer med inflyttare) kom alltså från norra Finland, dit språket flyttat från sydöstra Finland...
 
Det enda jag vill påpeka är att frågan inte är så svartvit som du framställer den. Om du istället letar stöd för dina åsikter i vetenskaplig, peer-reviewed litteratur kommer vi att bli mer överens.

Du anser alltså att samerna kom vandrande med sina renar från norra Spanien och södra Ryssland. Eller var efter vägen kom renarna in i bilden, och fick en central plats i samisk kultur?

Är det inte troligare att de och renarna som är anpassade för och behöver en nära arktisk biotop att leva i, kom över landbryggan uppe vid Kolahalvön, när Norrland redan befolkats söderifrån?
Men vad i hela friden pratar du om? Du har inte kommit med en enda källa till ditt snack och nu blottar du definitivt din okunnighet det kan jag tala om.

Det är irrelevant vilket håll förfäderna långt tillbaka kom för det är fortfarande inte en avgörande tid för vårt nutida läge men oavsett så kom de definitivt inte med några tamrenar. Det du försöker få till den avgörande tidpunkten var ju strax efter issmältningen. Då var människor jägare och samlare så om något så jagade man vildren. Även samiska förfäder. Den samiska kulturen startade inte med tamrenar utan utvecklades från att man jagade vildren. Du verkar tro ungefär som man gjorde på 1800-talet att en folkgrupp är komplett intakt och isolerad och konserverad i årtusenden från det att de satt foten på en mark. Så såg inte forntiden ut av vad vi vet. Det är en förhistorisk tid som du vill låtsas spelar mycket större roll än vad den gör för dagens läge. Du kan inte säga med säkerhet att förfäderna kom norrifrån för förfäderna kan lika gärna ha kommit söderifrån, österifrån och visst kan både influenser och förfäder till samerna också ha kommit norrifrån men knappast enbart, och i slutändan spelar inget av det någon roll för samernas status som urfolk.

Det är ju du som måste se över din förståelse av ordet urfolk och ordet kolonisation i den betydelse vi pratar om här. Jag tänker inte diskutera forntid och väderstreck mer för det hör inte hit.
 
... och i förlängningen ger svenska jobb/intäkter... Plus att det går att kombinera gruvdrift med rennäring. Jag har jobbat med renägande samer som också haft jobb i gruvor (och som verkligen inte har problem med prospektering/gruvdrift).
Och jag vill bara förtydliga att jag har inte heller sagt att alla skulle ha problem med gruvdrift, däremot att Sverige dragit och fortsätter dra enorm ekonomisk nytta av den mark som Sverige kolonialiserat och också av den anledningen borde ta frågan på större allvar än vad man gör idag. Det är ett nyttjande av Sápmi som fortfarande pågår, man drar fortfarande konkret nytta av kolonialiseringen än idag, men där man ändå inte gjort upp med hur och varför det blivit så och vilket ansvar man har för det och i vilken grad det nyttjandet är rättvist och motiverat.
 
Men vad i hela friden pratar du om? Du har inte kommit med en enda källa till ditt snack och nu blottar du definitivt din okunnighet det kan jag tala om.

Det är irrelevant vilket håll förfäderna långt tillbaka kom för det är fortfarande inte en avgörande tid för vårt nutida läge men oavsett så kom de definitivt inte med några tamrenar. Det du försöker få till den avgörande tidpunkten var ju strax efter issmältningen. Då var människor jägare och samlare så om något så jagade man vildren. Även samiska förfäder. Den samiska kulturen startade inte med tamrenar utan utvecklades från att man jagade vildren. Du verkar tro ungefär som man gjorde på 1800-talet att en folkgrupp är komplett intakt och isolerad och konserverad i årtusenden från det att de satt foten på en mark. Så såg inte forntiden ut av vad vi vet. Det är en förhistorisk tid som du vill låtsas spelar mycket större roll än vad den gör för dagens läge. Du kan inte säga med säkerhet att förfäderna kom norrifrån för förfäderna kan lika gärna ha kommit söderifrån, österifrån och visst kan både influenser och förfäder till samerna också ha kommit norrifrån men knappast enbart, och i slutändan spelar inget av det någon roll för samernas status som urfolk.

Det är ju du som måste se över din förståelse av ordet urfolk och ordet kolonisation i den betydelse vi pratar om här. Jag tänker inte diskutera forntid och väderstreck mer för det hör inte hit.
Men snälla.

Du blandar ihop en hel fruktkorg med olika saker, så att det blir mycket otydligt vad du far efter.

I ett inlägg ovan, så redogör jag i grova drag för hur och när den Skandinaviska halvön befolkades.

Detta är baserat på de fakta som vetenskapen är eniga om idag, inklusive DNA-analyser.

Det är vederlagt med fakta, att det samiska språket invandrade österifrån, från nuvarande norra Finland, för 1500-2000 år sedan.

Huruvida det fanns någon form av hållande av tamren vid inflyttningen, är mera osäkert.
 
Det där håller inte. Det finns vetenskaplig litteratur, som beskriver skeendet när, och hur den Skandinaviksa halvön befolkades.
Läs mer vetenskaplig litteratur, eller åtminstone t.ex. den artikel av Karin Bojs, som jag länkade till ovan!

Det kom en våg av inflyttare för 8000-10.000 år sedan, längs den isfria korridoren vid norra ishavet. De nådde kusten mot Atlanten, och spred sig sedan söder och österut. Samtidigt så drar sig andra befolkningsgrupper norrut, som följer isens gradvisa tillbakadragande.
Inga av dessa grupper var Samer.

Under de följande årtusendena, så kommer det olika vågor med inflyttare till Skandinavien/Sverige, några för med sig jordbruk och boskapsskötsel, några för med sig "megalit" kulturen, några för med sig bronsålderskulturen, och så småningom så dyker järnålderskulturen upp, några århundraden före kristus.

Någonstans i i tidsserien, när järnåldern sedan länge är etablerad, kanske under slutet av folkvandringstiden, eller under den period som i Uppland framförallt, kallas för "Vendeltid", alltså epoken strax innan "Vikingatiden", så flyttar det samiska språket in från öster.

Då var redan Norrland befolkat, sedan många tusen år.


Samerna (eller möjligtvis bara språket, men det är ovanligt att språk flyttar, utan det vanliga är att språk följer med inflyttare) kom alltså från norra Finland, dit språket flyttat från sydöstra Finland...
Jag får uppmana dig att göra samma, som denna artikel från 2007 t.ex.
 
Senast ändrad:

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp