”Tänk nytt – öppna dressyren för fler”

Dressyren står vid ett vägval – och nu krävs mer än småjusteringar. I den här krönikan skriver Ridsports webbchef Lina Nydahl om varför sporten måste våga tänka nytt kring spöregler och tävlingsupplägg för att utvecklas och släppa in fler ryttare.

 

[__sofia__]

Vad är det du vill ha sagt? Jag vet att inte människor är perfekta och att livet framförallt inte är perfekt och att inga oväntade situationer någonsin händer. Det är liksom okej att inte vara perfekt genom hela livet, det är snudd på omöjligt för övrigt att vara.

Jag tycker ändå inte att ordet nej ska ha en negativ klang för hunden och jag tycker inte nånsin att djur ska känna att den måste undvika att göra något för att den är rädd för konsekvenserna. Vi har ansvar som ägare att lära hundarna att välja rätt beslut i livet, att vägleda dom rätt så att dom kan ha ett så tryggt liv som möjligt med så mycket frihet det går för dom.

Jsg fick lite känslan av det du skrev att man aldrig ska korrigera, och bara sätta hundarna i situationer som de klarar av utan korrigering, och att det är fel om man har hundar som inte gör saker om de vet att de inte kan bli tillsagda (eftersom det då är baserat på ett nej/korrigering, som de inte kan få). Och vänder mig mot lite det här att djur aldrig ska känna att den ska undvika något för att den är rädd för konsekvenserna (just nu är t.ex. min yngsta hund i det läget på promenader - hon undviker att gå in precis före barnvagnen eftersom hon är rädd för konsekvenserna, att bli påkörd av vagnen, vilket hon tycker är läskigt).

Men, jag kan dels ha missförstått, och jag var nog definitivt inte särskilt bra på att få fram min åsikt och det jag tänkte när jag skrev det inlägget

 

[Grazing]

Jsg fick lite känslan av det du skrev att man aldrig ska korrigera, och bara sätta hundarna i situationer som de klarar av utan korrigering, och att det är fel om man har hundar som inte gör saker om de vet att de inte kan bli tillsagda (eftersom det då är baserat på ett nej/korrigering, som de inte kan få). Och vänder mig mot lite det här att djur aldrig ska känna att den ska undvika något för att den är rädd för konsekvenserna (just nu är t.ex. min yngsta hund i det läget på promenader - hon undviker att gå in precis före barnvagnen eftersom hon är rädd för konsekvenserna, att bli påkörd av vagnen, vilket hon tycker är läskigt).

Men, jag kan dels ha missförstått, och jag var nog definitivt inte särskilt bra på att få fram min åsikt och det jag tänkte när jag skrev det inlägget

Korrigera för mig är att leda hunden rätt, jag säger aldrig nej till min hund utan att visa ett annat alternativ som är mer positivt för hunden. Korrigera för mig är inte att säga till utan att få dom att välja rätt och då betinga det med en positiv känsla.

Ordet nej ska klinga positivitet hos hunden, inte rädsla eller begränsningar.

Sen kan man tycka vad man vill om det här med att hunden måste känna smärta osv för att undvika något, mina hundar har aldrig blivit sparkade av en häst men dom har ändå vett nog att inte gå bakom hästarna eller nära benen. Detsamma med bilar osv, dom undviker inte bilar för att dom är rädda för dom utan för att dom har lärt sig hur man beter sig runt omkring dom. Detsamma med cyklar för övrigt, får ju lära hunden att framför är ingen bra ide helt enkelt.

Jag är inte för riktigt att hundar ska lära sig den hårda vägen när det gäller saker och ting som dom kan slippa utsätta sig för med rätt vägledning och träning. Dom kan lära sig att inte gå framför cyklar och vagnar utan att för den delen ha blivit påkörda av dom.

 

[__sofia__]

Jsg fick lite känslan av det du skrev att man aldrig ska korrigera, och bara sätta hundarna i situationer som de klarar av utan korrigering, och att det är fel om man har hundar som inte gör saker om de vet att de inte kan bli tillsagda (eftersom det då är baserat på ett nej/korrigering, som de inte kan få). Och vänder mig mot lite det här att djur aldrig ska känna att den ska undvika något för att den är rädd för konsekvenserna (just nu är t.ex. min yngsta hund i det läget på promenader - hon undviker att gå in precis före barnvagnen eftersom hon är rädd för konsekvenserna, att bli påkörd av vagnen, vilket hon tycker är läskigt).

Men, jag kan dels ha missförstått, och jag var nog definitivt inte särskilt bra på att få fram min åsikt och det jag tänkte när jag skrev det inlägget

Men jag kan ju också tillägga att jag är helt med i att man ska träna så mycket positivt för djuren som det går, och är definitivt inte typen som korrigerar glädjeyttringar eller liknande (vilket märks på hundarnas tävlingsresultat ibland ). Om det inte riskerar att bli farligt på något sätt (t.ex. när en av mina nuvarande shettisar var yngre ville hon ibland leka genom att resa sig mot min rygg med frambenen - då fick hon definitivt en ganska skarp tillsägelse, det får man inte göra mot människor enligt mig)

 

[__sofia__]

Jag är inte för riktigt att hundar ska lära sig den hårda vägen när det gäller saker och ting som dom kan slippa utsätta sig för med rätt vägledning och träning. Dom kan lära sig att inte gå framför cyklar och vagnar utan att för den delen ha blivit påkörda av dom.

Det kan dem definitivt, och två av mina hundar har gjort det utan några som helst problem. Men den tredje har alltid älskat att gå rakt framför mig, det är den promenadplaceringen hon alltid valt naturligt, och även om vi har tränat nu i snart fyra månader på exakt just det på varenda promenad så händer det fortfarande att hon plötsligt går in rakt framför vagnen (och följaktligen hoppar rakt upp i luften när den snuddar vid henne). Om jag inte påminner henne om att inte gå in rakt framför vagnen, vilket jag fortfarande får göra några hundra gånger varje promenad ibland... Så fort hennes fokus försvinner går hon automatiskt mot rakt framför mig (vilket nu mer är rakt framför vagnen).

Det tog däremot endast två tillfällen för henne att lära sig springa rakt framför cykeln (vilket mina hundar ska göra, i och med att vi kör dragträning - dvs de ska springa och ta i och dra cykeln)

 

[Strawberry]

De flesta av oss har ju ramar och regler att förhålla oss till på arbetet och följer vi inte dem kan vi ju absolut bli korrigerade av våra chefer?
Både genom indragen lön, omplacering eller få sparken.

Det är klart vi har regler och ramar att förhålla oss till och att det kan få konsekvenser att inte följa dessa ramar och regler. Men det är inte rädslan för indragen lön, omplacering eller att få sparken som motiverar mig att gå till jobbet och göra ett bra jobb. Hade min chef använt hot om konsekvenser för att motivera mig att göra ett bra jobb hade jag vantrivts på mitt jobb.

 

[bellja]

Ptja, det beror ju på? Det finns ju en massa saker min hund ibland hellre hade gjort än vissa moment - men han måste ändå lyda just då. Jag har inte kadaverdisciplin på mina djur, men vissa kommandon är lag så är det bara.

Skulle vara helt omöjligt att köra skydd med många hundar tex om man inte också satte krav på att lyda

Nejdå, det handlar bara om att anpassa belöningen efter uppgiften och planera lite så att man ger djuret alla möjligheter att faktiskt göra rätt. Dvs inte utsätta dom för något dom inte riktigt är redo för ännu osv. Djur kan lyda minst lika bra om dom förväntar sig en bra belöning, man måste inte jobba med konsekvenser och hot men som sagt, det kräver mer planering, påhittighet och kunskap om deras beteende. Det är enklare att lyckas snabbt med korrigeringar och den typen av disciplin.

 

[Wingates]

Det är klart vi har regler och ramar att förhålla oss till och att det kan få konsekvenser att inte följa dessa ramar och regler. Men det är inte rädslan för indragen lön, omplacering eller att få sparken som motiverar mig att gå till jobbet och göra ett bra jobb. Hade min chef använt hot om konsekvenser för att motivera mig att göra ett bra jobb hade jag vantrivts på mitt jobb.

+ @bellja Men det är knappast någon som förespråkar att hundarna ska leva i någon slags rädsla?
Det handlar om att vara svart/vit, dvs gör du rätt är det toppen - gör du fel blir det inte så trevligt. Det betyder liksom inte att hundarna lever under någon slags hot.
Det säger väl mer om er syn om ni tror hundarna går runt och är rädda än vår faktiska träning.

Sen är det klart det "går" utan, men jag ser inte anledningen till att ta en stor omväg till målet när hundarna inte far illa av att får krav ställda på sig.
Att konkurrera med det roligaste som finns är dessutom extremt svårt om det inte finns en konsekvens för att inte lyssna på sin förare.

 

[Strawberry]

+ @bellja Men det är knappast någon som förespråkar att hundarna ska leva i någon slags rädsla?
Det handlar om att vara svart/vit, dvs gör du rätt är det toppen - gör du fel blir det inte så trevligt. Det betyder liksom inte att hundarna lever under någon slags hot.
Det säger väl mer om er syn om ni tror hundarna går runt och är rädda än vår faktiska träning.

Sen är det klart det "går" utan, men jag ser inte anledningen till att ta en stor omväg till målet när hundarna inte far illa av att får krav ställda på sig.
Att konkurrera med det roligaste som finns är dessutom extremt svårt om det inte finns en konsekvens för att inte lyssna på sin förare.

När jag svarade så handlade det om hästar - jag kan inget om hundar
Om alternativen som finns är göra rätt -> då är det toppen eller göra fel-> då blir det inte så trevligt så känns det inte som att djuret kommer ha så positiva upplevelser av träningen. Men det beror ju såklart på vad du menar med att det inte blir så trevligt för djuret om den gör fel. Hur otrevligt är det okej att det blir?

Sen är det klart att vi måste ha regler och ramar när vi umgås med våra djur, men det tycker jag är en annan sak än att "träna med korrektioner" som @Linda_A uppgav att hon gör.

 

[Roheryn]

När jag svarade så handlade det om hästar - jag kan inget om hundar
Om alternativen som finns är göra rätt -> då är det toppen eller göra fel-> då blir det inte så trevligt så känns det inte som att djuret kommer ha så positiva upplevelser av träningen. Men det beror ju såklart på vad du menar med att det inte blir så trevligt för djuret om den gör fel. Hur otrevligt är det okej att det blir?

Sen är det klart att vi måste ha regler och ramar när vi umgås med våra djur, men det tycker jag är en annan sak än att "träna med korrektioner" som @Linda_A uppgav att hon gör.

Det där beror ju också lite på vad man menar med "träning". Jag har en 6-årig hingst hemma på gården. Han ägs och tränas av min dotter, medan jag är den som hanterar honom till vardags - leder in och ut i hagen, longerar ibland, borstar, byter täcken osv. Han är generellt en supertrevlig häst och inte överdrivet hingstig, men har en tendens att vilja ta allting i munnen - även armen på den som leder honom. Och även om jag försöker hantera honom på ett sånt sätt att han inte hamnar i "bitläge" så BLIR det definitivt konsekvenser om han bits, det är liksom ett oacceptabelt beteende. Så i det avseendet tränar vi definitivt med korrektioner, även om vi inte gör det i ridning, longering och liknande.

 

[Strawberry]

Det där beror ju också lite på vad man menar med "träning". Jag har en 6-årig hingst hemma på gården. Han ägs och tränas av min dotter, medan jag är den som hanterar honom till vardags - leder in och ut i hagen, longerar ibland, borstar, byter täcken osv. Han är generellt en supertrevlig häst och inte överdrivet hingstig, men har en tendens att vilja ta allting i munnen - även armen på den som leder honom. Och även om jag försöker hantera honom på ett sånt sätt att han inte hamnar i "bitläge" så BLIR det definitivt konsekvenser om han bits, det är liksom ett oacceptabelt beteende. Så i det avseendet tränar vi definitivt med korrektioner, även om vi inte gör det i ridning, longering och liknande.

Allt vi gör med våra djur är väl i någon form träning. Men jag tycker det är skillnad på att korrigera en häst som bits och att ställa krav och om hästen gör rätt så blir det trevligt annars blir det inte trevligt.

 

[Linda_A]

Allt vi gör med våra djur är väl i någon form träning. Men jag tycker det är skillnad på att korrigera en häst som bits och att ställa krav och om hästen gör rätt så blir det trevligt annars blir det inte trevligt.

Om en häst som vet vad skänkeln betyder inte tar den när du ber att den ska komma fram i trav, förstärker du inte då? Om en häst som vet vad tygeln betyder dissar din hand när du ber den korta steget, förstärker du inte då?

När man (jag) pratar om korrigeringar på häst handlar det om att en signal som inte lyssnas på, förstärks till hästen lyssnar. Förutsatt att jag inte mitt i detta upptäcker attt nåt är fel, det är för svårt, etc. Oftast gäller det just väldigt basic saker som kom fram i trav eller korta steget, för det är så renodlat. När min häst har problem med fattningar blir det oftast att vi får byta strategi för där har hon som sagt problem.

På hundar, som vi har ett annat social samspel med, kan en korrigering vara ett snabbt, lätt ryck i kopplet (det handlar inte om att svinga hunden i halsbanden, utan det ska bli en "hallå där!"), en skarp tillsägelse eller som just nu med min ena hane, att jag bara släpper allt och lämnar inom när han sticker från mig, förutsätt att vi är på en inhägnad plats. Social utfrysning i några minuter kan fungera väldigt bra på vissa hundar.

 

[Strawberry]

Om en häst som vet vad skänkeln betyder inte tar den när du ber att den ska komma fram i trav, förstärker du inte då? Om en häst som vet vad tygeln betyder dissar din hand när du ber den korta steget, förstärker du inte då?

När man (jag) pratar om korrigeringar på häst handlar det om att en signal som inte lyssnas på, förstärks till hästen lyssnar. Förutsatt att jag inte mitt i detta upptäcker attt nåt är fel, det är för svårt, etc. Oftast gäller det just väldigt basic saker som kom fram i trav eller korta steget, för det är så renodlat. När min häst har problem med fattningar blir det oftast att vi får byta strategi för där har hon som sagt problem.

På hundar, som vi har ett annat social samspel med, kan en korrigering vara ett snabbt, lätt ryck i kopplet (det handlar inte om att svinga hunden i halsbanden, utan det ska bli en "hallå där!"), en skarp tillsägelse eller som just nu med min ena hane, att jag bara släpper allt och lämnar inom när han sticker från mig, förutsätt att vi är på en inhägnad plats. Social utfrysning i några minuter kan fungera väldigt bra på vissa hundar.

Ah okej, så när du skriver att du tränar med korrigeringar så menar du att du tränar med escalerande tryck? För mig är korrigering en form av bestraffning.

Personligen försöker jag undvika eskalerande tryck eftersom jag tycker träning med eskalerande tryck är ganska tråkig. Jag har aldrig lyckats få till någon glädje i träningen med eskalerande tryck, men det kanske bara är jag som är kass på det

 

[Roheryn]

Om en häst som vet vad skänkeln betyder inte tar den när du ber att den ska komma fram i trav, förstärker du inte då? Om en häst som vet vad tygeln betyder dissar din hand när du ber den korta steget, förstärker du inte då?

Nu var frågan inte ställd till mig, men jag tar mig friheten att svara ändå Just i det läget du beskriver försöker jag numera att INTE förstärka eller eskalera signalen, för det tar mig någonstans jag inte vill. För om hästen inte tar den något hårdare skänkeln, hur långt är jag beredd att gå för att den ska lyssna? Om hästen inte stannar för en lätt förhållning, hur mycket kan jag tänka mig att dra den i munnen? Det är ett sluttande plan jag inte vill befinna mig på.

Så det jag gör i den typen av situationer är i allmänhet att förstärka med NÅGOT ANNAT - oftast rösten, men det kan också vara ett spö som kittlar bakom skänkeln, ett spö som läggs på bogen som broms, en vikthjälp som används pådrivande eller förhållande osv. Jag lägger alltså till något annat än den ursprungliga hjälpen för att få en reaktion och jag tycker att det ger bättre resultat och en häst som lyssnar bättre på hjälperna.

Som du själv också är inne på kan man ibland behöva byta strategi helt - ge hjälpen på ett annat sätt eller i annan kontext för att få det svar man vill ha. Och något jag lagt till där är att försöka "rigga" övningar jag gör med hästen så att den mer eller mindre automatiskt gör det jag vill eftersom det är det som är lättast för hästen att göra där och då. Det är särskilt användbart när hästen ska lära sig något nytt tycker jag.

 

[Linda_A]

Ah okej, så när du skriver att du tränar med korrigeringar så menar du att du tränar med escalerande tryck? För mig är korrigering en form av bestraffning.

Ja på häst menar jag eskalerande tryck. Det är ju en form av tillsägelse -- du lyssnade inte, så nu upprepar jag frågan lite "kraftigare" ställd.

Personligen försöker jag undvika eskalerande tryck eftersom jag tycker träning med eskalerande tryck är ganska tråkig. Jag har aldrig lyckats få till någon glädje i träningen med eskalerande tryck, men det kanske bara är jag som är kass på det

Jag håller till viss del med. Jag lyckas mindre bra på egen hand. Med tränare där som säger vad jag ska göra och när så brukar det fungera utmärkt. Och det får ju inte bli tjatigt och för många steg.

Sen hade jag ju absolut önskat en mer signalkänslig häst.

 

[Badger]

Vad är det du vill ha sagt? Jag vet att inte människor är perfekta och att livet framförallt inte är perfekt och att inga oväntade situationer någonsin händer. Det är liksom okej att inte vara perfekt genom hela livet, det är snudd på omöjligt för övrigt att vara.

Jag tycker ändå inte att ordet nej ska ha en negativ klang för hunden och jag tycker inte nånsin att djur ska känna att den måste undvika att göra något för att den är rädd för konsekvenserna. Vi har ansvar som ägare att lära hundarna att välja rätt beslut i livet, att vägleda dom rätt så att dom kan ha ett så tryggt liv som möjligt med så mycket frihet det går för dom.

Tänker ändå om man jämför med barn, att allting är inte kul och roligt hela tiden, det är en svår känsla att upprätthålla alltid. Känslor av lycka och otroligt gott och belöning osv är ju ändå korta. Känslan av att ha gjort ett tråkigt arbete och klarat uppgiften osv är också relevanta känslor.

Så visst använder man gelehallon ibland och väldigt positiv motivation. Men det är inte nyttigt att äta hela tiden och någonstans måste man väl komma till en glädje i uppgiften i sig, i samarbetet i sig, i att kunna matte i sig. Nej men nu måste jag, du måste, vi måste, faktiskt, annars blir det ingenting av det här. (eftersom jag jämför med barn tänker jag att det omedelbart förstås att ingen rädsla, oro, spöande ingår i funderingarna ovan. Men ett nej är inte alltid välkommet av någon alls, inte ens när jag säger nej till mig själv.) Tänker att man ändå, med hästen, måste, för att känna sig glad i sin ridning kommer till -vi gör någonting. Inte du måste, du gör för jag mutar, utan vi gör.

 

[Badger]

Det handlar om hur man sätter kraven och hur man får hästen dit man vill, självklart måste alla ha krav på sig mer eller mindre. Det gäller ju alla varelser, det är inte fel att ha krav.

Krav finns överallt i livet, hästarna har krav på varandra i flockarna och vi har olika krav i olika situationer som man måste ha. Men i träning och prestation och utveckling tycker jag att man måste uppmuntra att få hästen dit man vill, inte korrigera glädjeyttringar eller korrigera humör eller begränsa hästen på det sättet.

En häst som vågar visa känslor och inte stänger av är bara positivt tycker jag, det visar att hästen arbetar och ställer upp för att den väljer att göra det. Den gör det inte för att den inte har något val. Vi ska vägleda dom runt, är dom mogna nog att hantera lyckorus osv och ändå hålla fokus så är dom redo för tävlingar. Vissa hästar mognar senare än andra och det måste dom få göra tycker jag.

Ja, jag trodde vi lite till mans blev glada av en positiv känsloyttring, av en liten glädjebock. Och att rent av även att få veta att man behöver justera någonting i ridningen och det blev missförstånd, få den tvåvägskommunikationen.

 

[Badger]

Nu var frågan inte ställd till mig, men jag tar mig friheten att svara ändå Just i det läget du beskriver försöker jag numera att INTE förstärka eller eskalera signalen, för det tar mig någonstans jag inte vill. För om hästen inte tar den något hårdare skänkeln, hur långt är jag beredd att gå för att den ska lyssna?

Tänker att bara för att man repeterar högre en gång så behöver inte det betyda att eskaleringen fortsätter. Ett hallå eh hörde du? Om det visar sig att det inte fungerade antar jag att man behöver byta signalen lite. Plats, typ, sätt, osv. (ja eller röst eller pet osv för att förklara vad man menade, vad du sa. Hum iofs kanske det är mest naturligt när man rider en häst man inte känner väl, att testa ngt annat när en grej inte fungerar.)

 

[Strawberry]

Ja på häst menar jag eskalerande tryck. Det är ju en form av tillsägelse -- du lyssnade inte, så nu upprepar jag frågan lite "kraftigare" ställd.



Jag håller till viss del med. Jag lyckas mindre bra på egen hand. Med tränare där som säger vad jag ska göra och när så brukar det fungera utmärkt. Och det får ju inte bli tjatigt och för många steg.

Sen hade jag ju absolut önskat en mer signalkänslig häst.

Jag håller inte med att eskalerande tryck är en form av tillsägelse. En tillsägelse är som i ditt hund-exempel, ett ryck i kopplet eller social utfrysning. En form av bestraffning för att korrigera oönskat beteende. Eskalerande tryck är fortfarande negativ förstärkning.

Jag har helt bytt träningsmetod istället

 

[Linda_A]

Nu var frågan inte ställd till mig, men jag tar mig friheten att svara ändå Just i det läget du beskriver försöker jag numera att INTE förstärka eller eskalera signalen, för det tar mig någonstans jag inte vill. För om hästen inte tar den något hårdare skänkeln, hur långt är jag beredd att gå för att den ska lyssna? Om hästen inte stannar för en lätt förhållning, hur mycket kan jag tänka mig att dra den i munnen? Det är ett sluttande plan jag inte vill befinna mig på.

Så det jag gör i den typen av situationer är i allmänhet att förstärka med NÅGOT ANNAT - oftast rösten, men det kan också vara ett spö som kittlar bakom skänkeln, ett spö som läggs på bogen som broms, en vikthjälp som används pådrivande eller förhållande osv. Jag lägger alltså till något annat än den ursprungliga hjälpen för att få en reaktion och jag tycker att det ger bättre resultat och en häst som lyssnar bättre på hjälperna.

Förstärka med något annat räknar jag in i förstärka, så det kan absolut vara en del i strategin.

Stanna tycker jag är såpass viktigt, precis som en inkallning på hunden, att där har jag inga problem med att eskalera så mycket som det behövs. Bromsen måste ju funka.

Som du själv också är inne på kan man ibland behöva byta strategi helt - ge hjälpen på ett annat sätt eller i annan kontext för att få det svar man vill ha. Och något jag lagt till där är att försöka "rigga" övningar jag gör med hästen så att den mer eller mindre automatiskt gör det jag vill eftersom det är det som är lättast för hästen att göra där och då. Det är särskilt användbart när hästen ska lära sig något nytt tycker jag.

Det är en jättebra poäng. Att bädda för att det blir rätt är ju alla gånger en fördel.

 

[Linda_A]

Jag håller inte med att eskalerande tryck är en form av tillsägelse. En tillsägelse är som i ditt hund-exempel, ett ryck i kopplet eller social utfrysning. En form av bestraffning för att korrigera oönskat beteende. Eskalerande tryck är fortfarande negativ förstärkning.

Jag tycker det kan finnas en plats på skalan där eskalerande tryck närmar sig en tillsägelse. Men jag håller med om att det blir mer en definitionsfråga.

"Rena" korrigeringar är ju sällan nåt man behöver på hästryggen. Det är ju mer på marken om hästen sätter tänderna i en eller hotar med bakbenen, i vissa såna lägen måste man ju tala om att det inte är ok. Men när man sitter på hästryggen springer den ju sällan iväg och hälsar på domaren eller pinkar på hindret.