Transaktionsförfrågan från banken

[Nahar]

Det är skillnad när det blir krig.
Vi är allt för nära det nu.
Det pågår redan på våra gator.

Förutsättningarna har ändrats.
Dessutom så har redan Polisen möjlighet till våld när det behövs.
Den stora frågan blir att bedöma när det behövs.

Nej, det är inte krig på våra gator. Det är illa, men det är inte krig; den kriminalitet du talar om stoppas bäst med de åtgärder jag redan tagit upp, det vill säga förbättrad välfärd och insatser kring utsatthet, och dessa insatser bör enligt kriminologin prioriteras då de är de enda som ger reell effekt. Om vi har ont om pengar måste vi fokusera på det som fungerar. Övervakning fungerar inte.

Ja, polisen har rätt att bruka våld men de måste alltid ha goda skäl för att göra det. Övervaka får de också göra när det finns tydlig brottsmisstanke. De får inte slå och övervaka oskyldiga, eftersom det är brottsligt. Polis och statsmakt kan också begå brott, och den övervakning du förespråkar är brott mot internationell lag.

 

[Inte_Ung]

Du är en del av den kollapsen om du själv förespråkar att bryta mot mänskliga rättigheter och demokratiska värden. Vilket du nu gör.

Kollapsen kommer inte därifrån.
Den kommer främst från terrorism och Rysslands allt för stora kontroll av resursen energi via bl.a. sin gasledning.
Kollapsen syns i form av de flyktingar som står vid gränsen till EU och vill komma in.
Orsaken till att de står där är drivkraften för kollapsen.

 

[Inte_Ung]

Det är illa, men det är inte krig; den kriminalitet du talar om stoppas bäst med de åtgärder jag redan tagit upp, det vill säga förbättrad välfärd och insatser kring utsatthet, och des

De är inte där av den anledningen.
De är där därför att andra vill destabilisera oss.
De där andra kommer bara att placera nya på våra gator.
De kommer inte att ta slut.

Problemet är internationellt och inte nationellt.

 

[Nahar]

Kollapsen kommer inte därifrån.
Den kommer främst från terrorism och Rysslands allt för stora kontroll av resursen energi via bl.a. sin gasledning.
Kollapsen syns i form av de flyktingar som står vid gränsen till EU och vill komma in.
Orsaken till att de står där är drivkraften för kollapsen.

Säg det till de tusentals svenskar som din föreslagna politik sviker. Vad har du kvar att försvara om du tar sönder precis den sak du försöker försvara? Inget.

De är inte där av den anledningen.
De är där därför att andra vill destabilisera oss.
De där andra kommer bara att placera nya på våra gator.
De kommer inte att ta slut.

Problemet är internationellt och inte nationellt.

Och löses inte med att vi skapar en lika förtryckande stat som Ryssland nu är. Inte ens ett steg kan vi ta på den vägen om vi har självrespekt.

Jag vet inte om du gillar science fiction, men det är en genre som ofta tar upp etiska dilemman. "The road from legitimate suspicion to rampant paranoia is very much shorter than we think."

 

[Inte_Ung]

Strategin att ge efter för SD och göra precis som de gör har inte fungerat särskilt bra hittills. Varför skulle det helt plötsligt vända nu?

Man har större chans att vinna när man spelar efter samma regler.

Efter valet säger vi att högerns förslag går igenom och ingen får vård innan 25. Desperata människor köper då egna mediciner på svarta marknaden

Jag har fått för mig att det är ett medicinskt ställningstagande. Så jag har svårt att bemöta det.
Om det är farligt så är det ju inte bra.

Du har tidigare lovat mig att högern aldrig skulle samarbeta med SD, och det gick ju sådär med det. Tror du verkligen det går bättre den här gången?

Den övriga högern kommer inte att tillåta att SD får den möjligheten att bestämma.
Det vore nämligen självmord för många som ingår i högern.

 

[Youma]

Kollapsen kommer inte därifrån.
Den kommer främst från terrorism och Rysslands allt för stora kontroll av resursen energi via bl.a. sin gasledning.
Kollapsen syns i form av de flyktingar som står vid gränsen till EU och vill komma in.
Orsaken till att de står där är drivkraften för kollapsen.

Om det är den stora anledningen till samhällskollaps, så tror jag inte man åstakommer mycket genom att banken kräver kvitton på vilka inköp som har gjorts med kontanter.

Då kan vi peka på varandra hela dan till ända, att det är någon tant som har sålt ägg kanske svart, eller någon betalade för sin potatis med kontanter. Tror inte Putin förlorar någon sömn över det.

 

[Philosophia]

Du går inte att övertala.
Du har bestämt dig.
Vi kan lämna det där.
Jag tror att just den här frågan är en bedömningsfråga.
Vi får olika resultat när vi extrapolerar.
Ingen av oss kan se in i framtiden så det är ju en gissning, visserligen en kvalificerad sådan.

Min extrapolering bygger på att jag inte tror att det tar mer än några veckor att bygga upp övervakning så som du är rädd för.
Därför anser jag att det inte spelar någon roll vad vi gör nu för hur det blir då.

Det är här det går fel, tänker jag. Det är på grund av att det går så snabbt som det måste finnas gränser. Debatten har pågått i decennier, och behandlat allt från samkörning av myndighetsregister för att komma åt ekonomisk brottslighet och bedrägerier till begränsningar kroppskanning och ansiktsigenkänning till automatiserade förvaltningsbeslut.

Jag är väl införstådd i poängen med bankens kundkännedomsfrågor och varför bankernas system hakar upp sig på systematiska avvikelser oavsett summor, snarare än på enskilda stora avvikelser. Men det finns trots det flera problem, varav jag tänker nämna två.

Det ena är att man tangerar förbudet mot oskyldighetspresumtion i kombination med att omvänd bevisbörda föreligger. Båda två är grundläggande i de flesta rättsstater, men ändå tänjer man på principerna. Vid avvikelser är individen själv skyldig att bevisa att uttag och insättningar inte har med penningtvätt eller terrorism att göra. Det enda skälet till varför lagstiftaren kommer undan med tdet är för att man har ålagt bankerna (som är privata aktörer och inte förvaltningsmyndigheter eller domstolar), att vidta åtgärderna.

Det andra skälet till varför man behöver dra i handbromsen är användningen av AI. AI har en fantastisk potential när det kommer till att hitta både mönster och avvikelser i mönstren. Men med det kommer frågan om bias och risk för systematisk diskriminering.

Att tänka att det finns ett reellt hot mot demokrati och samhällets institutioner är inte ett skäl att använda sig av antidemokratiska och människorättskränkande medel i ett försök att komma till rätta med de problem man ser. Det är endast genom att värna om samhällets mest grundläggande institutioner som vi undviker en institutionell och demokratisk härdsmälta. Alltså, respekt för demokrati och mänskliga rättigheter först och bekämpning av terrorism och brottslighet sedan - och alltid i den ordningen. Något annat är otänkbart

 

[Inte_Ung]

Säg det till de tusentals svenskar som din föreslagna politik sviker. Vad har du kvar att försvara om du tar sönder precis den sak du försöker försvara? Inget.

Ett territorium som inte styrs av andra.

Och löses inte med att vi skapar en lika förtryckande stat som Ryssland nu är. Inte ens ett steg kan vi ta på den vägen om vi har självrespekt.

Kanske har du rätt, men det måste lösas.
Och just nu fungerar det inte så bra.
Därför så kan jag acceptera andra och inte helt ortodoxa metoder.

Jag är en stor fan av science fiction.
Liftarens Guide är en av mina favoriter.
Jag firar "Towel Day".

 

[Inte_Ung]

Om det är den stora anledningen till samhällskollaps, så tror jag inte man åstakommer mycket genom att banken kräver kvitton på vilka inköp som har gjorts med kontanter.

Men det tror jag.
Jag tror att det hjälper mot terrorism att följa pengarna och hindra att kontanter kommer i fel händer.

 

[Nahar]

Man har större chans att vinna när man spelar efter samma regler.


Jag har fått för mig att det är ett medicinskt ställningstagande. Så jag har svårt att bemöta det.
Om det är farligt så är det ju inte bra.



Den övriga högern kommer inte att tillåta att SD får den möjligheten att bestämma.
Det vore nämligen självmord för många som ingår i högern.

Hört uttrycket Pyrrhusseger? Det är vad det blir om vi under stridens gång förvandlas till precis det vi strider mot. Och som @Youma säger, så hjälper det knappast med kvittokontroller.

Nej, det är inte ett medicinskt ställningstagande. Det är en motion som SD lagt fram utan någon som helst underlag.

De skulle inte tillåta samarbete heller sa du. Så tillåt mig att tvivla.

Ett territorium som inte styrs av andra.


Kanske har du rätt, men det måste lösas.
Och just nu fungerar det inte så bra.
Därför så kan jag acceptera andra och inte helt ortodoxa metoder.

Jag är en stor fan av science fiction.
Liftarens Guide är en av mina favoriter.
Jag firar "Towel Day".

Jag skulle säga att om sagda territorium förtrycker och övervakar sina medborgare så spelar det inte så stor roll om det står en moderat, en nazist eller en ryss på statsministerposten faktiskt.

Fint! Då rekommenderar jag verkligen Star Trek The Next Generation, avsnitt "the Drumhead". Belyser just de här frågorna:

(från 50 sekunder in, lyssna och begrunda)

 

[Inte_Ung]

Alltså, respekt för demokrati och mänskliga rättigheter först och bekämpning av terrorism och brottslighet sedan - och alltid i den ordningen. Något annat är otänkbart

Och jag tror inte att det är möjligt (längre).
Utan jag tror bara att det blir som att spela Monopol mot en fuskare.
Jag tror nämligen att vi är långt förbi den tid då vi kunde tänka så.
Och det är naturligtvis mycket skrämmande.

 

[Inte_Ung]

Fint! Då rekommenderar jag verkligen Star Trek The Next Generation, avsnitt "the Drumhead". Belyser just de här frågorna:

Jag bara älskar Star Trek.
Science fiction kan belysa mänskliga tankar och handlingar utan att lägga ett hindrande bias från våra tidigare erfarenheter över det hela.
Det blir en frihet för tanken.
Red Dwarf, vilken serie.

 

[sjoberga]

Och jag tror inte att det är möjligt (längre).
Utan jag tror bara att det blir som att spela Monopol mot en fuskare.
Jag tror nämligen att vi är långt förbi den tid då vi kunde tänka så.
Och det är naturligtvis mycket skrämmande.

Jag tänker att det istället är en del av fusket. Att få ett stöd för lagar och åtgärder som var helt otänkbara, innan man behöver använda dem på de mest otäcka sätten.

Så det är att gå i fällan att släppa på demokrati och mänskliga rättigheter-prioriteringen. Och ja, att gå i den fällan är skrämmande.

Dessutom känns det som att vi vet att repression och övervakning inte är lösningen, att de effektiva åtgärderna finns på andra håll. Att debatten ändå handlar om repression och övervakning i första hand, är deprimerande. Enkla budskap utan analys eller kunskapsbejakande. Deprimerande.

 

[Philosophia]

Och jag tror inte att det är möjligt (längre).
Utan jag tror bara att det blir som att spela Monopol mot en fuskare.
Jag tror nämligen att vi är långt förbi den tid då vi kunde tänka så.
Och det är naturligtvis mycket skrämmande.

Det är tråkigt att du har en så dyster framtidssyn, och jag delar den inte. Men oavsett så vore det ju dumt att ytterligare snabba på processen genom att arkebusera rättsstaten.

 

[Inte_Ung]

Nej, det är inte ett medicinskt ställningstagande. Det är en motion som SD lagt fram utan någon som helst underlag.

Lika vrickat som deras förslag att minska på aborträtten och en del annat tok alltså.

De kommer att behöva backa på det där också.
Till slut så har de varit tvugna att backa på så mycket att de inte längre är intressanta för de mörka krafter som röstar på dem.
Och så börjar dansen om med Samling för Sverige eller NMR eller något annat helt galet.

 

[Inte_Ung]

Hört uttrycket Pyrrhusseger? Det är vad det blir om vi under stridens gång förvandlas till precis det vi strider mot. Och som @Youma säger, så hjälper det knappast med kvittokontroller.

Ja det är ju svårt det här.
Och det har många sidor.
Om det hade varit lätt så hade det ju inte blivit som det är nu.
Då så hade problemen varit lösta för länge sedan.

 

[Nahar]

Lika vrickat som deras förslag att minska på aborträtten och en del annat tok alltså.

De kommer att behöva backa på det där också.
Till slut så har de varit tvugna att backa på så mycket att de inte längre är intressanta för de mörka krafter som röstar på dem.
Och så börjar dansen om med Samling för Sverige eller NMR eller något annat helt galet.

Precis. Och båda är förslag som får reella konsekvenser för svenska medborgare om de kriminaliseras. Särskilt om övervakningsapparaten och skyldig tills bevisad oskyldig redan är igång.

Den utveckligen ser jag inte. Snarare att alla andra anammar SDs allt mer extrema politik snabbare och snabbare.

Ja det är ju svårt det här.
Och det har många sidor.
Om det hade varit lätt så hade det ju inte blivit som det är nu.
Då så hade problemen varit lösta för länge sedan.

Det håller jag inte med om. I decennier nu har makthavare på båda sidor om mittenlinjen ignorerat kriminologer och samhällsvetare och fört politiken i motsatt riktning, demonterat välfärden och infört mer övervakning. Det hjälper uppenbarligen inte. Kanske dags att lyssna på kriminologerna, och göra vad som faktiskt är bevisat effektivt och som på det inte heller äventyrar våra grundläggande hörnstenar som demokrati?

 

[Inte_Ung]

Det är tråkigt att du har en så dyster framtidssyn, och jag delar den inte. Men oavsett så vore det ju dumt att ytterligare snabba på processen genom att arkebusera rättsstaten.

Ja jag är verkligen i Apokalyps-stämning just nu.
Den stora flyktingströmmen och problemet med energiförsörjning har placerat mig där.
Det är värre än inför krisen 1992.

Edit: Och covid-19.

 

[Inte_Ung]

Jag tänker att det istället är en del av fusket. Att få ett stöd för lagar och åtgärder som var helt otänkbara, innan man behöver använda dem på de mest otäcka sätten.

Så det är att gå i fällan att släppa på demokrati och mänskliga rättigheter-prioriteringen. Och ja, att gå i den fällan är skrämmande.

Dessutom känns det som att vi vet att repression och övervakning inte är lösningen, att de effektiva åtgärderna finns på andra håll. Att debatten ändå handlar om repression och övervakning i första hand, är deprimerande. Enkla budskap utan analys eller kunskapsbejakande. Deprimerande.

Du kan verkligen ha rätt där.
Det skaver något oerhört.
Det är litet som en sax.
Om du inte gör så blir det dåligt men om du gör så blir det också dåligt men på ett annat sätt.
Oavsett vilket val som man gör så förlorar man.

 

[Inte_Ung]

Kanske dags att lyssna på kriminologerna, och göra vad som faktiskt är bevisat effektivt och som på det inte heller äventyrar våra grundläggande hörnstenar som demokrati?

Problemet med att kunna göra så sitter i själva demokratin.
Det är inte politiskt gångbart.
Det ger inga röster.
De andra vinner makten.

Det är knepigt det där.