U.S.A

[sjoberga]

Men vad har det för relevans att det finns andra vanligare dödsorsaker i ett resonemang om polisvåld? Och det handlar kanske inte i första hand om att rädda liv utan om att ett gott samhälle är allas samhälle på lika villkor. Det finns också en gräns för hur många får en hund får ta innan den slutar vara en ot mot vargen.

Med ditt resonemang finns det inga frågor att ta itu med - för det finns alltid något som är större. Terrorismen är en icke-fråga, relativt sett dör nästan ingen i OECD av terrorbrott. Fler dör av att ramla i duschen. Men det är också en icke-fråga för fler dör av narkotika. Men det är också en icke-fråga för fler dör i trafiken. Men det är också en icke-fråga för fler dör av rökning. Men det är också en icke-fråga för fler dör av.... Resonemanget är irrelevant.

PS handlade det om att rädda svarta liv skulle kanske livsmedelsförsörjningen eller sjukvården vara viktigare frågor att demonstrera om. Men vill man ha ett bättre samhälle så måste man börja någonstans och polisen är fundamental för ett rättssamhälle.

Fast du fortsätter att missförstå. Jag underkänner argumentet att polisen utgör ett signifikant hot mot unga svartas liv i USA. Den av demonstranterna uppblåsta bilden av just detta hot, som i omfattning är så litet i den dimensionen.

Det gör inte att något blir en ickefråga eller mindre betydelsefullt i andra dimensioner.

 

[Mabuse]

Ja.
Ja. De har delat min uppfattning i att rasismen i USA är mycket större än polisvåldet (som resulterar i ett fåtal döda svarta män varje år). (Min senaste observation av detta personligen ligger dock ett tag innan denna våg av BLM startade).
Jo, men problemet som beskrivs som "hotet mot svartas liv" har en utväxlingsfaktor 1:100+ för denna företeelse. Det handlar om ett fåtal fall varje år (som slutar med dödligt våld mot oskyldiga, en bråkdel av siffran 249 st för att vara mer exakt) på en befolkning på 300+ miljoner samtidigt som 20000 svarta liv går till spillo genom andra typer av vapenvåld.

Jag menar att det är livsfarligt att peka ut ett problem som det enda som akut måste lösas, som dessutom står för en så liten del av hotet, när det finns så mycket annat som behöver reformeras också. Men som @Badger pekar på finns de här tankarna med, det är anledningen till att jag skrev att det inte heller är fel ände att börja. Att flytta tankarna från repression och kontroll från en poliskår till andra lösningar.

Men risken för besvikelse är uppenbar om trollspöt svingats så att allt rasistiskt polisvåld upphört i USA och hotet mot svartas liv minskat med en promille. En viktig promille är det. Men besvikelsen är stor om man tänkte att hotet mot "black lives" skulle ändras påtagligt.

Fast saken är att det är just det som är problemet. Polisvåldet. Sen hänger polisvåldet ihop med den allmänna rasismen, men många svarta är aplessa på att mer eller mindre trakasseras av polisen. Att ständigt bli stoppad när man kör bil. Osv osv. En tredjedel av de som mördas av för dem okända personer i USA skjuts av polisen. Du kan inte förstå att den siffran är lite problematisk?

För det är ju inte bara polisvåld med dödlig utgång som är ett problem, utan det ännu större antalet som inte dör. Eller att vita som dödar svarta kommer undan med det för att polisen och rättssystemet inte fungerar.

Polisvåldet är ett problem i sig självt, och det är ett symptom på ett rasistiskt samhälle.

 

[Mabuse]

Fast du fortsätter att missförstå. Jag underkänner argumentet att polisen utgör ett signifikant hot mot unga svartas liv i USA. Den av demonstranterna uppblåsta bilden av just detta hot, som i omfattning är så litet i den dimensionen.

Det gör inte att något blir en ickefråga eller mindre betydelsefullt i andra dimensioner.

Jag har inte sett någon som hävdat att det är ett signifikant hot, utan problemet är att det är ett hot öht. Varför är polisen ett dödshot mot den egna befolkningen? Polisen ska inte trakassera och mörda oskyldiga, helt enkelt. Inte i första hand för att det skapar en ökad dödsrisk, utan för att polisens våldsmonopol bygger på att de inte missbrukar det.

Om man bevittnar ett utdraget mord genom strypning på gatan, vem ska man slå larm till när det är polisen som är gärningsmannen?

 

[Blue]

Nej, den är inte uppblåst. Att mord är dominerande dödsorsak för unga svarta män, 35% !!!!!!!!!, samtidigt som det inte ens är på topp-10 för unga vita män talar sitt tydliga språk. Det är en himmelsvid skillnad. Våldshotet mot unga svarta mäns liv är extremt.

Det är skillnad på hur många svarta som utsätts för mord och hur mycket polisvåld som begås på basis av offrets hudfärg. De flesta svarta som utsätts för våld eller blir dödade blir inte det på grund av de är svarta. Se mitt inlägg #174 som jag refererar till för att få en bättre bild av vad jag menar.

 

[Asko]

Det är skillnad på hur många svarta som utsätts för mord och hur mycket polisvåld som begås på basis av offrets hudfärg. De flesta svarta som utsätts för våld eller blir dödade blir inte det på grund av de är svarta. Se mitt inlägg #174 som jag refererar till för att få en bättre bild av vad jag menar.

Problemet är att de som mördas i såna sammanhang kommer mera från vissa typer av fattiga stadsdelar där det är känt att de inte får den hjälp de behöver vilket leder till kriminalitet m.m. Och majoriteten av invånare i dessa stadsdelar är svarta.
Det är en slags systematisk rasism, vilket kan vara svårare att se än en vit man som mördar en svart man pga hans hudfärg. Men den finns där, vilket märks ju i statistiken.

 

[Blue]

Eller så ägnar du dig åt att plocka de russin som enbart visar det du vill påvisa?

Vad vet du om det?

Jag tog upp den mest detaljerade statistiken som finns att tillgå (studien av Harvardprofessorn), där de jämför hur ofta polisvåld förekommer mot svarta respektive vita i så likartade situationer som möjligt. Jag valde ut tre av dessa parametrar (hur ofta polisen använder sig av pepparspray etc) där diskrimineringen mot svarta var ovanligt stor och skrev att det är ett allvarligt problem som vi med rätta bör protestera mot. Jag nämnde inte ens att det finns andra parametrar där överrepresentationen av våldsanvändning mot svarta inte är lika stor, eller t.o.m negativ. Jag skrev även att den visar att svarta och vita skjuts till döds av polisen lika ofta när stationerna är likartade trots att jag visste att studien visade att vita skjuts till döds lite oftare, men ignorerade det eftersom skillnaden inte var särskilt statistiskt relevant. Så ja möjligtvis lite russinplockade, men inte åt det hållet som gissar att du syftar på.

 

[sjoberga]

Problemet är att de som mördas i såna sammanhang kommer mera från vissa typer av fattiga stadsdelar där det är känt att de inte får den hjälp de behöver vilket leder till kriminalitet m.m. Och majoriteten av invånare i dessa stadsdelar är svarta.
Det är en slags systematisk rasism, vilket kan vara svårare att se än en vit man som mördar en svart man pga hans hudfärg. Men den finns där, vilket märks ju i statistiken.

Och det är där jag tycker det blir ett problem när man sprider en direkt osann bild av hur stort hot polisvåldshotet är mot svarta ungas liv. Det behövs inte den typen av felaktiga bilder för att förstå att det våld som förekommer är extremt allvarligt och oacceptabelt.

Besvikelsen blir stor den dag man når målet om noll polisvåld mot svarta och nästan exakt lika många, eller fler, dör i vapenvåld.

 

[sjoberga]

Jag har inte sett någon som hävdat att det är ett signifikant hot, utan problemet är att det är ett hot öht. Varför är polisen ett dödshot mot den egna befolkningen? Polisen ska inte trakassera och mörda oskyldiga, helt enkelt. Inte i första hand för att det skapar en ökad dödsrisk, utan för att polisens våldsmonopol bygger på att de inte missbrukar det.

Om man bevittnar ett utdraget mord genom strypning på gatan, vem ska man slå larm till när det är polisen som är gärningsmannen?

Polisen, så klart. Den typen av våld är inte sanktionerat av polisen som myndighet, även om det har varit alldeles för svaga åtgärder vid övervåld i många fall. Det finns ingen uttalad officiell rasism inom polisen i USA, samtidigt som det finns en utbredd systematisk rasism i hela det amerikanska samhället OCH i poliskåren.

Om dödshotet från polisen är på en nivå där en total frånvaro av det hotet inte skulle märkas i antal liv, blir helt enkelt inte det i sig ett bra argument för att satsa all kraft på frågan. De andra argument som finns räcker och blir över för att nånting måste göras.

Jag förstår inte varför man måste acceptera direkta felaktigheter och överdrifter för att det ska tyckas att man får tycka att frågan är tillräckligt viktig.

 

[Asko]

Och det är där jag tycker det blir ett problem när man sprider en direkt osann bild av hur stort hot polisvåldshotet är mot svarta ungas liv. Det behövs inte den typen av felaktiga bilder för att förstå att det våld som förekommer är extremt allvarligt och oacceptabelt.

Besvikelsen blir stor den dag man når målet om noll polisvåld mot svarta och nästan exakt lika många, eller fler, dör i vapenvåld.

Jag håller dock inte med dig även om jag förstår vad du menar. Jag tror att polisvåldet är en del av den sysmatiska rasismen och ska man försöka lösa den rasismen så behöver man börja någonstans, det är lite där "defund the police" kommer ifrån. Man vill använda de pengarna till att investera i dessa fattigare stadsdelar så att de blir säkrare etc. Det leder ju också till att mindre polisnärvaro behövs och mindre kriminalitet, dvs mindre svarta män som blir skjutna av svarta män eller andra, så det blir en slags god cirkel.

 

[MJLee]

Fast du fortsätter att missförstå. Jag underkänner argumentet att polisen utgör ett signifikant hot mot unga svartas liv i USA. Den av demonstranterna uppblåsta bilden av just detta hot, som i omfattning är så litet i den dimensionen.

Det gör inte att något blir en ickefråga eller mindre betydelsefullt i andra dimensioner.

Det är precis som @Mabuse säger, problemet i sig är inte polisvåld med dödlig utkomst, det är alla hot/misshandel/falska anklagelser poliser utgör för ffa unga african american män, däremot där de faktiskt dödar är precis som statistiken du citerar en liten procent. Att det just nu handlar om polisvåld med dödlig utkomst är inte underligt. Men tänk på att Arbery Ahmaud inte sköts av poliser så han hamnar inte under kategorin polisvåld med dödlig utgång. Däremot sköts han av två vita män som inte ens blev arresterade förrän det fick medial uppmärksamhet. Trayvon Martin sköts inte heller av en polis så han hamnar inte heller i statistiken men var ännu en ung svart man som sköts av en vit man som frikändes. Det finns bokstavligen hundratals fall under åren där samma mönster upprepar sig igen och igen, vit man skjuter svart man/misshandlar ung svart man/ polisen undersöker lite förstrött och sedan händer det inte mer. De hamnar inte i statistiken över direkt dödligt våld av polisen riktat mot unga african american män. Jo, polisen utgör ett signifikant hot mot african americans även när de inte skjuter dem till döds eller kväver dem. Eller för den delen kör upp ett kvastskaft i anus och låter dig blöda till döds.

Problematiken är inte bara att polisen i sig är rasistisk utan också resten av samhället. Men att om du är african american (man särskilt) blir du rädd när du ser en polisbil eller en polis eftersom du aldrig vet om hen kommer använda våld, att mammor alltid ser till att sina söner har med sig sitt ID för att kunna bevisa vem de är, vilket inga andra tonåringar eller mödrar ens tänker på att göra. Du alltid har i bakhuvudet frågan om polisen kommer arrestera dig eller anklaga dig. Som jag länkade till tidigare spelar det ingen roll om du är en framstående idrottsman eller en Harvard professor med en mycket populär tv-serie (Who Do You Think you Are). Du är i polisens ögon kriminell pga din hudfärg. Det är vad black lives matter handlar om.

I Central Park Case där fem ungdomar, african americans dömdes för mordförsök och våldtäkt av en vit kvinnlig joggare (och där Trump också annonserade att de var skyldiga i de största tidningarna och krävde dödsstraff vilket han aldrig tagit tillbaka), konstaterades det att etnicitet och sk racial bias spelat stor roll. Det är hela rättssystemet som är rasistiskt och ruttet, men det är polisen som står för den första bedömningen om en persons skuld eller inte. I statistiken över dödligt våld finns inte alla de african americans som det visat sig blivit oskyldigt anklagade och dömda för brott de inte begått https://research.msu.edu/innocent-african-americans-more-likely-to-be-wrongfully-convicted/ och fått sina liv förstörda pga rasism hos polisen så polisen "utgör definitivt ett signifikant hot mot unga svartas liv i USA."

#blm handlar om så oändligt mycket mer än statistik över hur många african americans som skjuts av polisen varje år. Att enbart hänga upp sig på är det är att göra #blm en otjänst. Ja just nu fokuserar protesterna på George Floyd och Breanna Taylor och Arbery Ahmaud, eftersom de är de senaste fallen och de som har mest medial uppmärksamhet, särskilt George Floyd eftersom det filmades. Men #blm fanns innan protesterna och demonstrationerna och de kommer att finnas långt efter att George, Breanna och Arbery är statistik på att polisen inte skjuter så många african americans per år. Statistiken säger ingenting om att african americans är överrepresenterade bland de som blir oskyldigt dömda eller misshandlade av polisen.

Black Lives Matter handlar inte bara om att döda utan om rädsla för polisen, det handlar om racial profiling, misshandel som inte polisen bryr sig om att ens utreda. Att african americans blir oskyldigt anklagade för brott. Colin Kaepernick knäböjde för att protestera mot rasismen 2016 långt innan dagens protester och blev persona non grata i NFL.

Sluta med att hänvisa att statistiskt är det en relativt liten procent african americans som dödas av polisen och se att det bara är en liten del av #blm.

 

[sjoberga]

Jag håller dock inte med dig även om jag förstår vad du menar. Jag tror att polisvåldet är en del av den sysmatiska rasismen och ska man försöka lösa den rasismen så behöver man börja någonstans, det är lite där "defund the police" kommer ifrån. Man vill använda de pengarna till att investera i dessa fattigare stadsdelar så att de blir säkrare etc. Det leder ju också till att mindre polisnärvaro behövs och mindre kriminalitet, dvs mindre svarta män som blir skjutna av svarta män eller andra, så det blir en slags god cirkel.

Jag har inget alls emot att börja i den änden och några till. Den goda cirkeln måste startas. Jag gillar bara att man beaktar fakta och inte målar upp falska hot och förväntningar.

 

[Asko]

Jag har inget alls emot att börja i den änden och några till. Den goda cirkeln måste startas. Jag gillar bara att man beaktar fakta och inte målar upp falska hot och förväntningar.

Jag tror inte att de flesta tror att det helt magiskt kommer att bli bättre så fort man minskar på polisen. Det är ju därför man pratar om att det behövs investering i nya sorters grupper som kan hjälpa vid olika tillfällen etc. Så de behöver ju dyka upp också.
Jag tror att svarta amerikaner vet mest av alla hur mycket som behöver göras, de lever ju mitt i det. De som talar för blm pratar ju väldigt mycket om vad som behöver göras.

 

[MJLee]

Jag har inget alls emot att börja i den änden och några till. Den goda cirkeln måste startas. Jag gillar bara att man beaktar fakta och inte målar upp falska hot och förväntningar.

Nu kommer jag att bli otroligt personlig och för det ber jag om ursäkt. Men om du får ångest varje gång ditt barn går ut att det ska misshandlas, bli oskyldigt anklagad för mord, skjutas, till döds eller 'bara' blir skadad, oskyldigt dömd för något brott och hamna i fängelse av myndigheterna som är till för att skydda ditt barn och där ditt barn skulle ha en mycket liten chans eftersom det är hen mot de rättsvårdande myndigheterna, skulle inte det förstöra ditt liv om något av de nämnda hända eller bara rädslan att det kan hände, särskilt när det görs av de som ska serve and protect? Skulle inte det utgöra en skada för din familj, släkt och vänner till slut? Att den ångesten skulle skada ditt liv? Den skräcken finns inte i WaPo:s statistik.

 

[sjoberga]

Nu kommer jag att bli otroligt personlig och för det ber jag om ursäkt. Men om du får ångest varje gång ditt barn går ut att det ska misshandlas, bli oskyldigt anklagad för mord, skjutas, till döds eller 'bara' blir skadad, oskyldigt dömd för något brott och hamna i fängelse av myndigheterna som är till för att skydda ditt barn och där ditt barn skulle ha en mycket liten chans eftersom det är hen mot de rättsvårdande myndigheterna, skulle inte det förstöra ditt liv om något av de nämnda hända eller bara rädslan att det kan hände, särskilt när det görs av de som ska serve and protect? Skulle inte det utgöra en skada för din familj, släkt och vänner till slut? Att den ångesten skulle skada ditt liv? Den skräcken finns inte i WaPo:s statistik.

Jo, och det är essensen av mitt budskap. Att hotet mot svarta ungas liv i USA är extremt, och bara till en yttepytteliten del utgörs av symptomet polisvåld. Även om just det är extremt i andra dimensioner.

Den ångesten bör inte komma i huvudsak från polisvåld.

 

[sjoberga]

En person jag pratade med om ämnet för ett antal år sedan önskade framförallt att den polisiära närvaron skulle öka i deras område för att få undan hoten mot deras barn och syskonbarn. (Utanför New York city)

 

[Fruentimber]

Jo, och det är essensen av mitt budskap. Att hotet mot svarta ungas liv i USA är extremt, och bara till en yttepytteliten del utgörs av symptomet polisvåld. Även om just det är extremt i andra dimensioner.

Den ångesten bör inte komma i huvudsak från polisvåld.

Jag blir förvirrad av de termer du använder. Polisvåld innefattar otroligt mycket mer än risken att bli skjuten till döds. Så vad pratar du om när du använder "polisvåld" som term? Risken att bli skjuten till döds eller polisvåld generellt?

 

[sjoberga]

Jag blir förvirrad av de termer du använder. Polisvåld innefattar otroligt mycket mer än risken att bli skjuten till döds. Så vad pratar du om när du använder "polisvåld" som term? Risken att bli skjuten till döds eller polisvåld generellt?

Jag menar allt våld där svarta är inblandade som offer och polis på något sätt är vållande till våldet.

Jag är helt enkelt inte nöjd med att sänka det dödliga våldet mot unga svarta män i USA från 35,2% till 35,1% efter att vi lyckats radera allt polisvåld mot svarta. Det gör det inte mindre viktigt att se till att få bort det.

 

[Fruentimber]

Jag menar allt våld där svarta är inblandade som offer och polis på något sätt är vållande till våldet.

Jag är helt enkelt inte nöjd med att sänka det dödliga våldet mot unga svarta män i USA från 35,2% till 35,1% efter att vi lyckats radera allt polisvåld mot svarta. Det gör det inte mindre viktigt att se till att få bort det.

Men menar du dödligt våld när du säger "polisvåld", alltså? Förlåt, jag blir förvirrad.

När någon säger "polisvåld" och hänvisar det till som liten risk tänker jag att det gissningsvis finns ett gigantiskt mörkertal vad gäller polisvåld generellt. Det är ju otroligt mycket som inte hamnar i statistiken och med strukturell rasism kan man liksom inte bara stirra på siffror.

 

[sjoberga]

Men menar du dödligt våld när du säger "polisvåld", alltså? Förlåt, jag blir förvirrad.

När någon säger "polisvåld" och hänvisar det till som liten risk tänker jag att det gissningsvis finns ett gigantiskt mörkertal vad gäller polisvåld generellt. Det är ju otroligt mycket som inte hamnar i statistiken och med strukturell rasism kan man liksom inte bara stirra på siffror.

De siffror jag presenterat tidigare gäller dödligt polisvåld och dödligt våld som helhet, för att åskådliggöra att det finns enorma utmaningar bakom det för det dödliga våldet nästan helt obetydliga symptomet polisvåldet. Sedan är rasistiskt polisvåld en sådan sak, som oavsett antal, jfrt med andra hot, inte blir mindre viktigt att bekämpa.

Sen tänker jag att det våld som inte är dödligt är mycket mer omfattande, men det borde gälla i liknande utsträckning för polisvåld och annat våld. Det är extremt skrämmande att främsta dödsorsak med 35% är mord bland unga svarta i USA, samtidigt som det inte ens kvalar in på topp-10 för vita unga.

 

[MJLee]

Jo, och det är essensen av mitt budskap. Att hotet mot svarta ungas liv i USA är extremt, och bara till en yttepytteliten del utgörs av symptomet polisvåld. Även om just det är extremt i andra dimensioner.

Den ångesten bör inte komma i huvudsak från polisvåld.

Men eftersom det är polisen och ffa polisvåldet som skapar ångesten så är det polisen som är huvudsaken.