Varför finns Israel?

[golit]

Välkommen till Bukefalos mest infekterade debatt.

 

[Pegasus63]

Därför att Ben Gurion och hans anhang ockuperade inte sanktoinerade områden i Palestina 1947 till 48, trots att FN hade med Trygve Lie i spetsen, förhandlat fram ett land område mellan Irak, Jordanien, Palestina och Syrien som länderna var villiga att ge till Judarna under namnet Judea, Vilket var de ursprungliga områden juderna kom ifrån. Tyvärr röstade USA, UK och Frankrike emot detta förslag och gick på Ben Gurions linje och accepterade de ockuperade områderna som landet Israel.

 

[tara]

Jag är väldigt färgad av de utmärkta böckerna av Leon Uris , Exodus 1 och Exodus 2. Mycket fängslande läsning.

https://www.adlibris.com/se/bok/exodus-9780553258479

”Exodus is an international publishing phenomenon--the towering novel of the twentieth century's most dramatic geopolitical event. Leon Uris magnificently portrays the birth of a new nation in the midst of enemies--the beginning of an earthshaking struggle for power. Here is the tale that swept the world with its fury: the story of an American nurse, an Israeli freedom fighter caught up in a glorious, heartbreaking, triumphant era. Here is Exodus --one of the great best-selling novels of all time.”

 

[skiesabove]

Jätteintressant fråga ju.

Varför fanns brittiska mandatet Palestina?

 

[sjoberga]

Jag är väldigt färgad av de utmärkta böckerna av Leon Uris , Exodus 1 och Exodus 2. Mycket fängslande läsning.

https://www.adlibris.com/se/bok/exodus-9780553258479

”Exodus is an international publishing phenomenon--the towering novel of the twentieth century's most dramatic geopolitical event. Leon Uris magnificently portrays the birth of a new nation in the midst of enemies--the beginning of an earthshaking struggle for power. Here is the tale that swept the world with its fury: the story of an American nurse, an Israeli freedom fighter caught up in a glorious, heartbreaking, triumphant era. Here is Exodus --one of the great best-selling novels of all time.”

Romantic Zionist version of events.

Den är långt ifrån en historiskt korrekt beskrivning av det som hände och rekommenderas absolut inte som källa till kunskap om konflikten. ( Däremot, om man redan har tillägnat sig kunskap kan den ge ett perspektiv till, och faktiskt en större förståelse för det som händer i Israel idag. )

För övrigt är det ett problem att historieskrivningen som finns på båda sidor används som vapen i en sedan 1948 pågående konflikt. Då kommer kunskap och fakta omedelbart långt ned på prio-listorna.

 

[Snowball]

Jätteintressant fråga ju.

Varför fanns brittiska mandatet Palestina?

Det var väl för att osmanska riket upplöstes efter första världskriget?
Det fanns fler mandat ett blev Irak

 

[skiesabove]

Det var väl för att osmanska riket upplöstes efter första världskriget?
Det fanns fler mandat ett blev Irak

Jao men jag menar, varför har vi haft den "trenden" att imperialistiska europeiska nationer får lov att vara chef över områden långt från där dom hör hemma?

1917 Balfour är en viktig del i pusslet av "varför Israel": https://en.m.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration

 

[sjoberga]

Jao men jag menar, varför har vi haft den "trenden" att imperialistiska europeiska nationer får lov att vara chef över områden långt från där dom hör hemma?

1917 Balfour är en viktig del i pusslet av "varför Israel": https://en.m.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration

Synd att de inte läste och förstod hela. Var ju ändå inte ett långt dokument.

 

[Snowball]

Jao men jag menar, varför har vi haft den "trenden" att imperialistiska europeiska nationer får lov att vara chef över områden långt från där dom hör hemma?

1917 Balfour är en viktig del i pusslet av "varför Israel": https://en.m.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration

Varför världen koloniserades av imperialistiska stater?
Kapitalistisk girighet antar jag?
Portugal började av de europeiska staterna 1415
En övertygan om att den vite mannen vet bäst?

Sen har det väl sedan tidernas begynnelse funnits riken som velat ha andras riken tex romarna Alexander den store Djingis Khan
Det verkar ju tyvärr ligga i människans natur att bara vilja ha mer och mer

 

[Sedna]

Varför världen koloniserades av imperialistiska stater?
Kapitalistisk girighet antar jag?
Portugal började av de europeiska staterna 1415
En övertygan om att den vite mannen vet bäst?

Sen har det väl sedan tidernas begynnelse funnits riken som velat ha andras riken tex romarna Alexander den store Djingis Khan
Det verkar ju tyvärr ligga i människans natur att bara vilja ha mer och mer

Nationalstaterna är en ny idé till skillnad från imperierna. Israel är en produkt av både imperialism och idén om en nationalstat. Som ett tillägg.

Det jag egentligen vill ha sagt är att om man är intresserad av perspektiv på det ni skriver om imperialism och kapitalism så rekommenderar jag att läsa Sapiens av Yuval Noah Harrari.

 

[tara]

Romantic Zionist version of events.

Den är långt ifrån en historiskt korrekt beskrivning av det som hände och rekommenderas absolut inte som källa till kunskap om konflikten. ( Däremot, om man redan har tillägnat sig kunskap kan den ge ett perspektiv till, och faktiskt en större förståelse för det som händer i Israel idag. )

För övrigt är det ett problem att historieskrivningen som finns på båda sidor används som vapen i en sedan 1948 pågående konflikt. Då kommer kunskap och fakta omedelbart långt ned på prio-listorna.

Det är romaner @sjoberga, tjocka romaner. Leon Uris har skrivit flera liknande verk, jag kommer ihåg någon om Sydafrika.

Första boken handlade om genocidet, försöket till utrotning av den judiska, romska och handikappade befolkningen i Tyskland. Andra världskrigets trauma och koncentrationsläger skapar ett beslut i FN, att skapa Israel vilket i viss mån skildras.

Koloniseringar och krig, imperialism och kapitalism, tja, jag tycker att hela Mellanöstern verkar vara ett riktigt, riktigt rövhål. Se bara vad som skett under 2000-talet. Syrien-kriget, IS-krigen. Kurd-krigen och nu den sista Ghaza-katastrofen.

Usch, fred till alla, överallt. Sluta kriga.

 

[Inte_Ung]

Därför att Världen förändras när markområden byter makthavare.
Så har det alltid varit och kommer alltid att vara.
Nya länder tillkommer och gamla länder försvinner.

DDR kom och försvann.
Sovjetunionen kom och försvann.
Och så håller det på.

 

[golit]

Synd att de inte läste och förstod hela. Var ju ändå inte ett långt dokument.

Visa bifogad fil 142089

Lite som att beskriva finnar som Finlands icke-svenska befolkning.

 

[MJLee]

Om man vill förstå Israels uppkomst kan jag verkligen rekommendera 'O Jerusalem' av Dominiqe LaPierre och Larry Collins. Den är baserad på intervjuer av alla viktiga personerna, från den judiska, arabiska, engelska och internationella observatörer. Den skrevs för så pass länge sedan att personer som Ben-Gurion, Golda Meir, Amin al-Husseini (grand mufti av Jerusalem), sista High Commissioner av Palestine, Alan Cunningham, mfl fortfarande levde. Otroligt fascinerande och detaljerad och mer spännande än vilken roman som helst. Den följer, dag för dag i realtid Israels födelse och kriget det resulterade i.

Tyvärr verkar den inte finnas på svenska, men man kan köpa den på adlibris och säker många andra bokaffärer.

this remarkable classic recounts, moment by moment, the spellbinding process that gave birth to the state of Israel. Collins and Lapierre weave a brilliant tapestry of shattered hopes, fierce pride, and breathtaking valor as the Arabs, Jews, and British collide in their fight for control of Jerusalem. O Jerusalem! meticulously re-creates this historic struggle. Collins and Lapierre penetrate the battle from the inside, exploring each party's interests, intentions, and concessions as the city of all of their dreams teeters on the brink of destruction. From the Jewish fighters and their heroic commanders to the charismatic Arab chieftain whose death in battle doomed his cause but inspired a generation of Palestinians, O Jerusalem! tells the three-dimensional story of this high-stakes, emotional conflict. Now with a new introduction by Dominique Lapierre, O Jerusalem! remains, as ever, a towering testament to the fiery dawn of Israel and an unforgettable tale of faith and violence, of betrayal and indomitable courage.

Edit: De har skrivit en nästan lika bra bok om Indiens självständighet från Storbritannien och den blodiga kampen som resulterade i Indien och Pakistan. Freedom At Midnight

​

 

[skogaliten]

Fast det Israel som skapades 1947-1948 är också en produkt av den politiska Sionismen från slutet av 1800-talet med Theodor Herzl som förgrundsgestalt.

Den sionistiska rörelsen är en reaktion på huvudsakligen 1800-talets europeiska judeförföljelser med Dreyfuss-affären i Frankrike som ett exempel, och progromer i öst, främst Ryssland (ständigt detta Ryssland!) som ett annat exempel.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Dreyfusaffären

Det bildades judiska bosättningar redan på 1800-talet i Palestina.

I den tidiga sionistiska rörelsen, finns grupper med alla tänkbara olika varianter av idéer och ideologier närvarande, allt från protosocialism, till etniska renhetsivrare.

Det som är gemensamt för den tidiga sionismen är uppfattningen att det enda sättet för den (europeiska) judiska befolkningen är att judarna "får" en egen stat. Först i princip var som helst på jorden, men senare i just Palestina.

Det är här det börjar gå fel: den ursprungliga sionistiska rörelsen ville inte nödvändigtvis ha en etniskt mer ren stat, utan mera av en stat som verkligen garanterade lika rättigheter och skydd samt trygghet för judar.

Resultatet har blivit extrem tydliga rättigheter för judar inom den stat som "landgrabbades" 1948 (med senare utvidgningar) på bekostnad av tidigare existerande befolkning.

Det här med Israel är något jag vuxit upp med, en viktig fråga helt enkelt som det jämnt pratats om och diskuterats, och som format stora delar av min uppfattning om vad är egentligen en stat och en statsbildning:
Vad kan grunderna vara för ett samhällskontrakt?
Kan egentligen någon folkgrupp egentligen anse sig har en rätt till en visst område av historiska skäl?

När man börjar blanda in "gud" och religion i soppan så blir det oftast inte bra. Då börjar snart idéer om något slags gudomlig rätt till ett tänkt fädernesland dyka upp. Då sticker olika former av segregation upp sitt fula tryne.

Så på något trist sätt så går det från "skydda för en förföljd och diskriminerad folkgrupp" till att det finns en folkgrupp som anser sig vara förmer än andra grupper...

 

[golit]

Om man vill förstå Israels uppkomst kan jag verkligen rekommendera 'O Jerusalem' av Dominiqe LaPierre och Larry Collins. Den är baserad på intervjuer av alla viktiga personerna, från den judiska, arabiska, engelska och internationella observatörer. Den skrevs för så pass länge sedan att personer som Ben-Gurion, Golda Meir, Amin al-Husseini (grand mufti av Jerusalem), sista High Commissioner av Palestine, Alan Cunningham, mfl fortfarande levde. Otroligt fascinerande och detaljerad och mer spännande än vilken roman som helst. Den följer, dag för dag i realtid Israels födelse och kriget det resulterade i.

Tyvärr verkar den inte finnas på svenska, men man kan köpa den på adlibris och säker många andra bokaffärer.



Edit: De har skrivit en nästan lika bra bok om Indiens självständighet från Storbritannien och den blodiga kampen som resulterade i Indien och Pakistan. Freedom At Midnight

​

En palestinsk recensent: In reality, like all histories, this one is a selective construction of events shaped by historically situated interests and motives. O Jerusalem! was first published in 1972, in the wake of the 1967 war. In the war Israel had conquered extensive territory and demonstrated overwhelming military superiority, calling into question the myth of Israel as a Masada--weak, beleaguered, and fighting for its survival against its hostile Arab neighbors.[2] I argue below that a central aim of the book is to reinforce the Israeli myth of self-defense. In its original context of publication this aim represents a reaction against the growing perception of Israel as an aggressive military power.

 

[golit]

Därför att Världen förändras när markområden byter makthavare.
Så har det alltid varit och kommer alltid att vara.
Nya länder tillkommer och gamla länder försvinner.

DDR kom och försvann.
Sovjetunionen kom och försvann.
Och så håller det på.

Nya skapas som Syd-Sudan, Estland och Kosovo. De uppstår inte av en slump, lika lite som Öst-rom, Tjeckoslovakien och Salo-republiken.

Frågan om Israel är inte bara att landet bytte makthavare utan varför?

 

[MJLee]

En palestinsk recensent: In reality, like all histories, this one is a selective construction of events shaped by historically situated interests and motives. O Jerusalem! was first published in 1972, in the wake of the 1967 war. In the war Israel had conquered extensive territory and demonstrated overwhelming military superiority, calling into question the myth of Israel as a Masada--weak, beleaguered, and fighting for its survival against its hostile Arab neighbors.[2] I argue below that a central aim of the book is to reinforce the Israeli myth of self-defense. In its original context of publication this aim represents a reaction against the growing perception of Israel as an aggressive military power.

Ett förslag är att faktiskt läsa boken, istället för att läsa en palestinsk (eller israelisk) recensent.

 

[golit]

Välkommen till Bukefalos mest infekterade debatt.

Ett svar är att vi inte gillar judar.

Eller rättare sagt, vi vill inte ha dem här. I varje fall inte jiddischpratande östjudar med konstiga seder. Inget europeiskt land ville ta emot judar före, under eller efter andra världskriget. Man ville inte ens ha tillbaka de judar deporterats och överlevt.

Visst Sverige tog emot danskar med judisk bakgrund när det knep, men det vara ett närmast unikt undantag.

Man hade kunnat starta en judisk nation lite närmare varifrån de flesta kom som runt Breslau, istället för att ge det till Polen. Men då hade kommit lite nära oss.

Så med en judisk stat på behagligt avstånd från oss har vi inga problem. Ett par tusen år av europeisk antisemitism kan vi lägga bakom oss och behagligt glömma. Så här på avstånd kan vi till och med tycka om judar.

https://www.gp.se/kultur/kulturdeba...-centrum.ae70272c-65a5-4208-a1b0-b4b541cb86ee

 

[golit]

Ett förslag är att faktiskt läsa boken, istället för att läsa en palestinsk (eller israelisk) recensent.

Det finns många böcker att läsa. Ett sätt att debattera är att visa på att det finns olika åsikter om en bok.

Det skulle i och för sig vara intressant att be dig läsa "roten till det onda" och "bibeln och arkeologerna" och avvakta svaret, men det skulle bli en rät seg debatt, särskilt som alla som vill kommentera också då ska läsa din bok och mina.