Belöningsbaserad dressyr (utbruten ur Dressyrsnackis)

[fio]

Hur menar du då?
Att man måste vara konsekvent R+ eller R-?

Nej oavsett vad man gör menar jag så hästen vet vad som förväntas av den. Det är inte kopplat till R nått.

Det är det jag ser mest av dvs folk som förvirrar sina hästar in i absurdum både i hanteringen och i ridningen. Jag har haft en del ouppfostrade hästar här i mitt stall som inte går att leda utan kedja, inte går att göra si eller så med. Nu använder jag inte kedja så det tar bara några dgr för hästen att fatta att "där går du häst och här går jag människa". Eller när dom ska rida ut och låter hästen beta i var och vartannat steg och sedan gnäller på att hästen inte går att rida ut på för den inte går framåt. Eller miljoner andra situationer. Har den ouppfostrade hästen lös i stallgången och sedan blir arg för att den snor hö i en höpåse när dom inte ens kan leda ut sin häst i hagen på ett vettigt sätt.

 

[skiesabove]

Hur menar du då?
Att man måste vara konsekvent R+ eller R-?

Att samma regel gäller alltid. Hur man lärt in den regeln är irrelevant för poängen. Det som skapar trygghet hos djur och barn är att dom vet vad som förväntas av dom.

Exempel på att vara konsekvent: du får inte lov att sno godis ur min väska. Inte idag, inte imorgon, inte på en dag när jag är trött, inte på en dag när jag är pigg.

Det en del människor som vill träna R+ kan ha svårt för, som jag sett, är att sätta och hålla såna regler. Att säga nej. Men det går alldelens utmärkt att göra i R+, träning, och man ska inte vara rädd för att kombinera inlärningsmetoder där det behövs (ledning i grimskaft är en sån viktig grej att lära dom, att kunna ledas av andra).

 

[JohannaB]

Då fattar jag vad du menade med ”konsekvent” @fio, blev så osäker eftersom det verkar finnas en lite svart/vit syn på träningsmetoder där man kör ANTINGEN ELLER och inte kan/får kombinera.

Jag som är lite flummare av naturen får svårt för när ni skriver regler otäckt ord som verkar betyda att man inte får göra saker men jag håller med om att RUTINER verkar både människor och djur må bra av.
Att samma förväntningar finns varje gång, och att man gör lika varje gång. Det förenklar, och gör att varken vi eller djuren, behöver tänka eller bearbeta omgivning och information vilket gör det både lättare och att det känns säkert.

 

[skiesabove]

Då fattar jag vad du menade med ”konsekvent” @fio, blev så osäker eftersom det verkar finnas en lite svart/vit syn på träningsmetoder där man kör ANTINGEN ELLER och inte kan/får kombinera.

Jag som är lite flummare av naturen får svårt för när ni skriver regler otäckt ord som verkar betyda att man inte får göra saker men jag håller med om att RUTINER verkar både människor och djur må bra av.
Att samma förväntningar finns varje gång, och

att man gör lika varje gång. Det förenklar, och gör att varken vi eller djuren, behöver tänka eller bearbeta omgivning och information vilket gör det både lättare och att det känns säkert.

Fast det är viktigt att det finns regler. Du har säkert massor du inte själv tänkt på. Eller regler som någon annan lärt hästen när den var föl och unghäst. Som att hästen inte får bita dig, inte springa över dig, inte trampa på dig.

 

[tuaphua]

Då fattar jag vad du menade med ”konsekvent” @fio, blev så osäker eftersom det verkar finnas en lite svart/vit syn på träningsmetoder där man kör ANTINGEN ELLER och inte kan/får kombinera.

Jag som är lite flummare av naturen får svårt för när ni skriver regler otäckt ord som verkar betyda att man inte får göra saker men jag håller med om att RUTINER verkar både människor och djur må bra av.
Att samma förväntningar finns varje gång, och att man gör lika varje gång. Det förenklar, och gör att varken vi eller djuren, behöver tänka eller bearbeta omgivning och information vilket gör det både lättare och att det känns säkert.

Jag tänker att regler blir ett tydligt "det här får inte ske". Medans rutiner mer är "det brukar gå bra" och lämnar öppet för mer missförstånd och ev skador. Vissa saker måste vara NEJ med 600 kg flykdjur med åsikter för människans och hästens säkerhet.

Jag tycker det är fritt fram att kombinera skolor och R hit och dit. Men! Det kan vara svårt för någon som inte själv kan väldigt mycket att själv försöka utforma ett system och vara russinplockare. Av de jag sett som är sådana russinplockare som inte själva redan har en stabil grund så blir det ofta förvillande för både dem och häst. Och det blir lättare för både häst och människa att känna misslyckande, frustration etc.

Det som oftast behöver tränas på oavsett skola är ju medvetenhet. Främst då om vad man gör själv. Men absolut också bli medveten om hästens språk/kropp etc.
Det som sker i dressyr är ju egentligen kommunikation. Den upplever jag börjar så fort hästen ser mig. Det behöver inte vara träning. Men det bör vara en medvetenhet om vad den och jag gör och ett medvetet val i hur jag agerar gentemot den om man vill få en öppen och tydlig kommunikation.
Sen vet jag att många tycker det är överkurs. Men jag tycker man har oerhört mkt med sig av sånt upp i sadeln/i annan träning. Både i form av relation och i form av öva på medvetenhet som kan inkludera medvetenhet om saker man gör i sadeln med sen.

 

[JohannaB]

Klurar på belöningsbaserad dressyrträning, och tänker att det beror kanske på vad man menar med ”dressyr”?
Att dressera som i att få hästen att utföra moment känns väl rimligt att det kan gå att träna med R+, säkert svårare när det gäller saker hästen inte är så intresserad av själv och ganska enkelt när det gäller moment de är bra på/själva gillar?
Men om man tänker dressyr som i ”fitness träning” (eller gymnastik) där man försöker få hästen allt mer atletisk känns det svårare?

Lite som att få hästen att hoppa hinder känns fullt möjligt med R+, att träna intervaller med studs utifrån pulsklocka/mjölksyramätning (alltså nu tog jag en extrem, få tränar väl så maximerat) för att maximera träningen känns svårt?

Vi vet ju på hund att trickträning och många tävlingsmoment är ganska enkla träna med R+, men jag undrar om t ex drag är lika lätt att träna?

 

[SiZo]

Klurar på belöningsbaserad dressyrträning, och tänker att det beror kanske på vad man menar med ”dressyr”?
Att dressera som i att få hästen att utföra moment känns väl rimligt att det kan gå att träna med R+, säkert svårare när det gäller saker hästen inte är så intresserad av själv och ganska enkelt när det gäller moment de är bra på/själva gillar?
Men om man tänker dressyr som i ”fitness träning” (eller gymnastik) där man försöker få hästen allt mer atletisk känns det svårare?

Lite som att få hästen att hoppa hinder känns fullt möjligt med R+, att träna intervaller med studs utifrån pulsklocka/mjölksyramätning (alltså nu tog jag en extrem, få tränar väl så maximerat) för att maximera träningen känns svårt?

Vi vet ju på hund att trickträning och många tävlingsmoment är ganska enkla träna med R+, men jag undrar om t ex drag är lika lätt att träna?

Jag tror tvärtom - att det är lättare med åtminstone belöning (tar alltså bort belöningsbaserad här, för att inte blanda in den specifika metoden). Studier visar att de lär sig saker snabbare med belöning, och blir mer positiva. Inte så konstigt egentligen, klart de blir mer motiverade om de för lön.


För mig personligen så känns en kombination av R- och R+ som det lättaste. Främst för att jag är så tränad i R- att det går tvärfort för mig att reagera. Eftergift i handen sker innan jag själv uppfattat att jag bör ge eftergift. Så snabb kommer jag aldrig bli med vare sig rösten eller en klicker tror jag. Så att använda R- som signalsystem med belöning tror jag får dem väldigt motiverade. Eller, de hästarna jag har haft har blivit det iaf.

Sen tror jag att vi som är så skillade på R- för att det är det vi har tränat hela livet kommer ha svårare för ren R+ bara för att vi inte har samma tajming. Och tajming är allt i träning.
Men man måste inte krångla till det och ta allt eller inget. Det går utmärkt att kombinera.

 

[JohannaB]

Jag tror tvärtom - att det är lättare med åtminstone belöning (tar alltså bort belöningsbaserad här, för att inte blanda in den specifika metoden). Studier visar att de lär sig saker snabbare med belöning, och blir mer positiva. Inte så konstigt egentligen, klart de blir mer motiverade om de för lön.

Vad är det du tror tvärtom mig?

Jag tror t ex att växla mellan skolorna (för att träna ändring av bärande bakben);är svårare träna med R+ för att det man vill åt är att stärka en svaghet, medan ett mönster (forma sig i en öppna) kan vara enklare?
Du tror tvärtom? Eller vad var tvärtom?

 

[fio]

Klurar på belöningsbaserad dressyrträning, och tänker att det beror kanske på vad man menar med ”dressyr”?
Att dressera som i att få hästen att utföra moment känns väl rimligt att det kan gå att träna med R+, säkert svårare när det gäller saker hästen inte är så intresserad av själv och ganska enkelt när det gäller moment de är bra på/själva gillar?
Men om man tänker dressyr som i ”fitness träning” (eller gymnastik) där man försöker få hästen allt mer atletisk känns det svårare?

Lite som att få hästen att hoppa hinder känns fullt möjligt med R+, att träna intervaller med studs utifrån pulsklocka/mjölksyramätning (alltså nu tog jag en extrem, få tränar väl så maximerat) för att maximera träningen känns svårt?

Vi vet ju på hund att trickträning och många tävlingsmoment är ganska enkla träna med R+, men jag undrar om t ex drag är lika lätt att träna?

En häst som inte vill hoppa kommer inte hoppa med R plus heller. Jag fattar inte hur det ska gå till. Det kommer ta för lång tid mellan hoppet och belöningen. Sen beror det på vad man menar med hoppning. Lite större hinder - nej. Hästen måste vilja hoppa från början och det har vi avlat fram. Nu kommer någon komma med tvång och piskor men nja finns ingen som kommer lägga tid och pengar på en häst som inte vill hoppa egentligen, dessutom lär dom sig att stannar dom på banan så får dom gå ut så det spelar ingen roll hur mkt en sådan häst piskas i träning. Den kommer inte hoppa på tävling iallafall.

Dressyr är väl egentligen det enda man kan tvinga en häst till eftersom man inte blir utesluten på tävling. Nu tänker jag OS grenarna. Går såklart att tvinga western och islandshästar osv oxå

 

[JohannaB]

Ska jag fortsätta med vad jag tror är svårt träna med R+, vilket ju är en trist attityd för jag tror verkligen att mycket går utmärkt att träna så och borde kanske fokusera på det så känner jag att det där klassiska ”träna på motsatsen till vad hästen vill göra” är problematiskt?
Citatet bygger på att en häst som springer iväg ska man bromsa, medan en häst som vill bromsa ska ridas framåt (i sin mest förenklade form, i allmänhet är det snarare att en häst som sjunker i formen ska ridas över tygel medan en häst som gärna bär nacken högt ska tränas med nacken låg)

 

[JohannaB]

Dressyr är väl egentligen det enda man kan tvinga en häst till eftersom man inte blir utesluten på tävling. Nu tänker jag OS grenarna. Går såklart att tvinga western och islandshästar osv oxå

klart man kan tvinga en häst göra grejer, men dagens dressyrhästar är väldigt bra på just dressyr och verkar trivas med sin arbetsuppgift med. Tror verkligen att aveln gått framåt så det är betydligt mycket mindre träning/utbildning/tvång som krävs även inom dressyr/western/islandshäst (precis som i hoppningen, hästarna vill och hoppar bra även utan den grundträning som förut krävdes)

 

[animalasia]

Ska jag fortsätta med vad jag tror är svårt träna med R+, vilket ju är en trist attityd för jag tror verkligen att mycket går utmärkt att träna så och borde kanske fokusera på det så känner jag att det där klassiska ”träna på motsatsen till vad hästen vill göra” är problematiskt?
Citatet bygger på att en häst som springer iväg ska man bromsa, medan en häst som vill bromsa ska ridas framåt (i sin mest förenklade form, i allmänhet är det snarare att en häst som sjunker i formen ska ridas över tygel medan en häst som gärna bär nacken högt ska tränas med nacken låg)

Det sista går ju emot hur tex många som tränar iberiska hästar resonerar. Där är låg nacke direkt skadligt, speciellt med mycket framåtbjudning.

 

[fio]

klart man kan tvinga en häst göra grejer, men dagens dressyrhästar är väldigt bra på just dressyr och verkar trivas med sin arbetsuppgift med. Tror verkligen att aveln gått framåt så det är betydligt mycket mindre träning/utbildning/tvång som krävs även inom dressyr/western/islandshäst (precis som i hoppningen, hästarna vill och hoppar bra även utan den grundträning som förut krävdes)

Vet inte om jag håller med. Tycker varenda elithäst inom dressyren är tvingade med något undantag. Hur ser det ut liksom? Inte som att hästarna direkt njuter

 

[Habina]

En häst som inte vill hoppa kommer inte hoppa med R plus heller. Jag fattar inte hur det ska gå till. Det kommer ta för lång tid mellan hoppet och belöningen. Sen beror det på vad man menar med hoppning. Lite större hinder - nej. Hästen måste vilja hoppa från början och det har vi avlat fram. Nu kommer någon komma med tvång och piskor men nja finns ingen som kommer lägga tid och pengar på en häst som inte vill hoppa egentligen, dessutom lär dom sig att stannar dom på banan så får dom gå ut så det spelar ingen roll hur mkt en sådan häst piskas i träning. Den kommer inte hoppa på tävling iallafall.

Dressyr är väl egentligen det enda man kan tvinga en häst till eftersom man inte blir utesluten på tävling. Nu tänker jag OS grenarna. Går såklart att tvinga western och islandshästar osv oxå

Finns forskning på hur hästarna lärs in att de måste hoppa. Inte ens de hoppavlade vill frivilligt hoppa 50 cm, säg till om du vill ha länk till Renate Larsens utmärkta artikel i frågan.

 

[fio]

Finns forskning på hur hästarna lärs in att de måste hoppa. Inte ens de hoppavlade vill frivilligt hoppa 50 cm, säg till om du vill ha länk till Renate Larsens utmärkta artikel i frågan.

Jo jag har läst den men eftersom jag själv haft hästar som hoppat lösa helt frivilligt och sett 100 filmer på när hästar hoppat själva så säger jag att hon har helt fel.

 

[Habina]

Jo jag har läst den men eftersom jag själv haft hästar som hoppat lösa helt frivilligt och sett 100 filmer på när hästar hoppat själva så säger jag att hon har helt fel.

Ja, då blir det svårt att diskutera förstås.

 

[fio]

Ja, då blir det svårt att diskutera förstås.

Ja det blir det eftersom Renate själv aldrig varit med om hästar som hoppar frivilligt. Här är min häst som ettåring som hoppar runt i sin hage hemma hos uppfödaren

 

[fio]

En till som ettåring... sen fortsatte han hoppa själv när han var lös även hemma hos mig

 

[fio]

Men jag kan säga såhär. Mina bästa tävlingshästar vilket har varit dom smartaste gör inte 5 knop i onödan och skulle knappt bemöda sig till att löshoppa för dom ser ingen poäng med det, än mindre hoppa av sig själva. När man sitter på finns det inget stopp dock så länge man inte kontrollerar dom för mkt.

 

[SiZo]

Vad är det du tror tvärtom mig?

Jag tror t ex att växla mellan skolorna (för att träna ändring av bärande bakben);är svårare träna med R+ för att det man vill åt är att stärka en svaghet, medan ett mönster (forma sig i en öppna) kan vara enklare?
Du tror tvärtom? Eller vad var tvärtom?

Ja precis det jag skrev. Det mesta går fortare att träna med någon form av belöning, eftersom hästen blir mer motiverad. Man måste som sagt inte belöna varje steg. Inte ens på min gröna 4 åring gjorde jag det.

Sen att någon som du o jag, som är mest van med R- inte kan uppnå det bästa resultatet. Det är en annan sak.

Men igen. Det går utmärkt att kombinera R- med belöning.