Belöningsbaserad dressyr (utbruten ur Dressyrsnackis)

[skiesabove]

Klurar på belöningsbaserad dressyrträning, och tänker att det beror kanske på vad man menar med ”dressyr”?
Att dressera som i att få hästen att utföra moment känns väl rimligt att det kan gå att träna med R+, säkert svårare när det gäller saker hästen inte är så intresserad av själv och ganska enkelt när det gäller moment de är bra på/själva gillar?
Men om man tänker dressyr som i ”fitness träning” (eller gymnastik) där man försöker få hästen allt mer atletisk känns det svårare?

Lite som att få hästen att hoppa hinder känns fullt möjligt med R+, att träna intervaller med studs utifrån pulsklocka/mjölksyramätning (alltså nu tog jag en extrem, få tränar väl så maximerat) för att maximera träningen känns svårt?

Vi vet ju på hund att trickträning och många tävlingsmoment är ganska enkla träna med R+, men jag undrar om t ex drag är lika lätt att träna?

Inte så svårt egentligen, åtminstone inte med en crossover-tränad häst, då kan "vem som helst" göra det.

Exempelvis, be om en sluta längs långsidan, godis efteråt. Repetera. Tredje gången brukar hästen bjuda rejält.

Eller en av mina favoriter, väckte upp knabben jag hade senast med den: börja vid slutet av en långsida, volt tillbaka med tagen bakdel in i galoppfattning, bryt av strax innan nästa långsidas slut och repetera.

Belöningsintervallen och kedjan kan vara hur lång som helst egentligen.

Faktiskt ett helt dressyrprogram långt i teorin, även om jag inte själv kom till den punkten pga mina egna fysiska begränsningar.

Skillnaden mellan R- och R+ vid så långa moment är att man lärt in momenten och kedjorna med R+, och signalerna man använder är pyttesmå. Vilket egentligen är optimalt för dressyr.

Hästen går inte framåt för att den är "tvingad" för att den vet att annars eskalerar trycket, den går framåt för att den vet vad signalen betyder och att en belöning kommer i framtiden.

Jag vill uppmuntra alla att våga prova . Var tålmodig och lugn. Bygg duration långsamt och konsekvent, med fingertoppskänsla. Hästar fattar mer än vi tror och lär sig snabbare än vi tror.

 

[skiesabove]

En häst som inte vill hoppa kommer inte hoppa med R plus heller. Jag fattar inte hur det ska gå till. Det kommer ta för lång tid mellan hoppet och belöningen. Sen beror det på vad man menar med hoppning. Lite större hinder - nej. Hästen måste vilja hoppa från början och det har vi avlat fram. Nu kommer någon komma med tvång och piskor men nja finns ingen som kommer lägga tid och pengar på en häst som inte vill hoppa egentligen, dessutom lär dom sig att stannar dom på banan så får dom gå ut så det spelar ingen roll hur mkt en sådan häst piskas i träning. Den kommer inte hoppa på tävling iallafall.

Dressyr är väl egentligen det enda man kan tvinga en häst till eftersom man inte blir utesluten på tävling. Nu tänker jag OS grenarna. Går såklart att tvinga western och islandshästar osv oxå

Min 7-åriga dotter kunde träna sin shettis att hoppa agility-hinder. Han var inte hoppavlad och hon var ett litet barn med tafflig timing.

Ge hästarna lite mer credit för hur gott minne och slutledningsförmåga dom har, givetvis kan dom fatta att hoppandet ledde till godisen. Och givetvis kan dom prova att inte hoppa och se om man får en godis ändå, då gäller det ju att vara just konsekvent .

För högre hinder tror jag att det viktigaste är att dom har den fysiska förmågan, drivet, och självförtroendet för att göra det. Sen kan drivet vara allt från könsdrift till att det förstärkts med R+, sak samma liksom. Generellt så är vuxna hästar dock instinktivt energibesparande, ingen vits att hoppa om man kan gå bredvid. Belöningen måste överstiga kostnaden.

 

[tuaphua]

En häst som inte vill hoppa kommer inte hoppa med R plus heller. Jag fattar inte hur det ska gå till. Det kommer ta för lång tid mellan hoppet och belöningen. Sen beror det på vad man menar med hoppning. Lite större hinder - nej. Hästen måste vilja hoppa från början och det har vi avlat fram. Nu kommer någon komma med tvång och piskor men nja finns ingen som kommer lägga tid och pengar på en häst som inte vill hoppa egentligen, dessutom lär dom sig att stannar dom på banan så får dom gå ut så det spelar ingen roll hur mkt en sådan häst piskas i träning. Den kommer inte hoppa på tävling iallafall.

Dressyr är väl egentligen det enda man kan tvinga en häst till eftersom man inte blir utesluten på tävling. Nu tänker jag OS grenarna. Går såklart att tvinga western och islandshästar osv oxå

Det var väl lite det som förr avgjorde vad en halvblodshingst skulle tillhöra för gren. Gick de inte att hoppa blev det dressyr iom att det gick att få igenom mer trots ovilja etc. Att det var så vedertaget säger ju en del.

 

[fio]

Min 7-åriga dotter kunde träna sin shettis att hoppa agility-hinder. Han var inte hoppavlad och hon var ett litet barn med tafflig timing.

Ge hästarna lite mer credit för hur gott minne och slutledningsförmåga dom har, givetvis kan dom fatta att hoppandet ledde till godisen. Och givetvis kan dom prova att inte hoppa och se om man får en godis ändå, då gäller det ju att vara just konsekvent .

För högre hinder tror jag att det viktigaste är att dom har den fysiska förmågan, drivet, och självförtroendet för att göra det. Sen kan drivet vara allt från könsdrift till att det förstärkts med R+, sak samma liksom. Generellt så är vuxna hästar dock instinktivt energibesparande, ingen vits att hoppa om man kan gå bredvid. Belöningen måste överstiga kostnaden.

Ja förlåt jag tänkte mest hoppning på högre hinder nu eller fälttävlan. Godis kommer inte hjälpa i en 140 hoppning om den inte vill hoppa från grunden.

 

[Lady_S]

Vet inte om jag håller med. Tycker varenda elithäst inom dressyren är tvingade med något undantag. Hur ser det ut liksom? Inte som att hästarna direkt njuter

Det stämmer ju å andra sidan in på väldigt många elithästar inom hoppningen också.

Att man inte behöver tvinga alla hästar att hoppa betyder inte att man inte kan göra det. För det kan man.

Jag behöver bara gå till min egen häst och min egen ridning, när vi var på terrängbanan sist så skyggade han och ville bort från lantbruksdjuren, jag ramade in honom och han hoppade ändå. Hindren som låg längre bort från ladugårdarna hoppade han utan särskilt mycket påtryckning, men han vet å andra sidan vad som förväntas av honom och gör förmodligen det som är minst jobbigt, dvs hoppa när jag styr mot något som kan hoppas. Jag rider varken med sporrar, spö eller skarpa bett (längre) men jag kan absolut övertala min häst att göra saker han inte vill. För att han är en snäll häst.

Jag har också haft hästar och ponnyer som hoppat själv, med eller utan ryttare , men jag har ändå också fått övertyga (tvinga) dem att hoppa, så det ena utesluter inte det andra.

Mvh,
Lady_S

 

[animalasia]

Jag upplever att när jag tränar för någon som inte använder belöning, att personen blir stressad över de avbrott som blir när jag klickar och ger godis. Jag brukar klicka, ge godis och sedan skritta en långsida, typ.

Så mina träningspass är mycket mer upphackade men jag har också lärt mig att se nyttan med det för jag upplever att hästen blir mer närvarande.

Dock har jag märkt att vissa blir störda av det, speciellt eftersom jag inte alltid klickar i slutet av en rörelse utan kan vara en jättebra fattning i början av långsidan eller något extra bra i mitten. Jag tror att vissa personer kan tycka att det stör deras undervisning men det är ju absolut inte min mening.

 

[fio]

Det stämmer ju å andra sidan in på väldigt många elithästar inom hoppningen också.

Att man inte behöver tvinga alla hästar att hoppa betyder inte att man inte kan göra det. För det kan man.

Jag behöver bara gå till min egen häst och min egen ridning, när vi var på terrängbanan sist så skyggade han och ville bort från lantbruksdjuren, jag ramade in honom och han hoppade ändå. Hindren som låg längre bort från ladugårdarna hoppade han utan särskilt mycket påtryckning, men han vet å andra sidan vad som förväntas av honom och gör förmodligen det som är minst jobbigt, dvs hoppa när jag styr mot något som kan hoppas. Jag rider varken med sporrar, spö eller skarpa bett (längre) men jag kan absolut övertala min häst att göra saker han inte vill. För att han är en snäll häst.

Jag har också haft hästar och ponnyer som hoppat själv, med eller utan ryttare , men jag har ändå också fått övertyga (tvinga) dem att hoppa, så det ena utesluter inte det andra.

Mvh,
Lady_S

Okey jag visste inte att du red på högsta nivån vilket jag nu sagt 100ggr att jag syftar på. Alltså det är så krävande och dyrt idag att det finns ingen som lägger tid och pengar och energi på att träna och tävla på en häst som inte vill hoppa för dom kommer stanna ut sig på banan. Det finns ju hästar som vill hoppa så då väljer man ju förslagsvis en sådan att tävla på.

Så om din häst är rädd för kossor så betyder det att den inte vill hoppa? Jag hade dragit slutsatsen att den är rädd för kossor och vill inte vara i området närmast kossor oavsett vad den ska göra där. Det är ju fortfarande en häst och inte en maskin.

 

[JohannaB]

Det är lite svårt i tråden för att de flesta av oss är rätt okunniga på ämnet och vi blandar högt och lågt i träningsmetoder men vilken kul tråd det ändå är
Hoppas alla känner att de kan vara med oavsett åsikt eller hur mycket teori i ämnet man har. Jag kan verkligen inte detta alls, men å andra sidan är jag inte så bra vare sig på att vara konsekvent, tänka teori eller ha en långsiktig plan utan det blir lite som det blir och det blir bra då med brukar jag tänka

Jag fattar vad du menar @skiesabove men det är ändå inte riktigt det i dressyren som jag menar det blir definitivt otydligt förklarat men att kedjor går att träna in och att belöning är kraftfullt förstår jag absolut, och använder i viss mån själv (men helt klart initieras de flesta övningar med R-, och förstärks med belöning (glada tillrop, smekningar eller godis))

Men när man tränar dressyr, kanske särskilt när man utmanas av en tränare och jobbar med det fysiska hos hästen, är det lite typiskt att man ”krånglar till” en rörelse mer för hästen. Typ en sluta som man vill ha mer böjning i, lägger en volt, eller mer tvärning i och gör en skänkelvikning för att sen gå tillbaka till slutan. Eller rent ”omöjliga” saker som att motställa i en galopp piruett (det går nästan inte rent fysiskt men kan vara ett bra sätt att korrigera) eller det som jag faktiskt själv tycker är taskigt, man triggar hästen att gå framåt och framåt och framåt (t ex snabba övergångar där fokus är på signalen framåt) för att när hästen greppat det plötsligt bromsa när den går framåt (ger slutmålet, en energisk samlad häst… men man har hela tiden innan bett den gå mer framåt och när den gör det så bromsar man, det är varken konsekvent eller särskilt snyggt men jag vet också att det funkar. Jag har själv gjort liknande med att markera en plats på ridbanan med bommar och där varje gång minskat steglängden. När hästen lärt sig det mönstret börjar den själv minska steglängden där, och eftersom jag inte behöver ge någon hjälp för det kan jag istället aktivera och få en samling som annars är svår förklara (motstridiga hjälper, bromsa och rida framåt samtidigt, är svårt få till bra när man inte är en så skicklig ryttare)

Så jag tror att det är svårt att träna bara R+ i dressyr om man vill rida ”gammaldags tävlingsdressyr”. Jag tror som du att en kombination med R- är etiskt helt ok och något som funkar för de flesta hästar, människor kan däremot tycka olika och vilja träna utifrån sina egna premisser.
Det är nog svårt för en tränare att vara tränare till en elev som vill ha en specifik träningsform om tränaren inte själv arbetar så. Men jag antar att ju mer R+ som dyker upp ju fler tränare kommer förstå det?

 

[JohannaB]

Jag upplever att när jag tränar för någon som inte använder belöning, att personen blir stressad över de avbrott som blir när jag klickar och ger godis. Jag brukar klicka, ge godis och sedan skritta en långsida, typ.

Så mina träningspass är mycket mer upphackade men jag har också lärt mig att se nyttan med det för jag upplever att hästen blir mer närvarande.

Dock har jag märkt att vissa blir störda av det, speciellt eftersom jag inte alltid klickar i slutet av en rörelse utan kan vara en jättebra fattning i början av långsidan eller något extra bra i mitten. Jag tror att vissa personer kan tycka att det stör deras undervisning men det är ju absolut inte min mening.

Vad spännande, du har alltså tagit med din träningsmetod till tränare som inte tränar på samma sätt?
Hur funkar det för övrigt?
Rider du med samma hjälper (R-) så tränaren kan säga mer innerskänkel eller tränar ni mer på vad hästen ska göra (sluta längs långsidan, inte instruktion om hur hjälperna ska användas?)

 

[SiZo]

Ja förlåt jag tänkte mest hoppning på högre hinder nu eller fälttävlan. Godis kommer inte hjälpa i en 140 hoppning om den inte vill hoppa från grunden.

Det beror på hur matmotiverad den är tänker jag. Sånt är väldigt individuellt. Är den matmotiverad och har "will to please" så kan det absolut gå bra. Men då är frågan vart man drar gränsen för vad som är kul. Den kanske inte tycker att det är kul i sig själv, men tillsammans med sin person så kanske det blir kul då? Eller att efter en tid när de kopplar ihop hoppning med supergod belöning så blir hoppningen på sikt kul?

Det är rätt mycket som inte är kul första gången man provar det tänker jag. Utan att det roliga måste jobbas fram litegrann.

 

[JohannaB]

Okey jag visste inte att du red på högsta nivån vilket jag nu sagt 100ggr att jag syftar på. Alltså det är så krävande och dyrt idag att det finns ingen som lägger tid och pengar och energi på att träna och tävla på en häst som inte vill hoppa för dom kommer stanna ut sig på banan. Det finns ju hästar som vill hoppa så då väljer man ju förslagsvis en sådan att tävla på.

Så om din häst är rädd för kossor så betyder det att den inte vill hoppa? Jag hade dragit slutsatsen att den är rädd för kossor och vill inte vara i området närmast kossor oavsett vad den ska göra där. Det är ju fortfarande en häst och inte en maskin.

Fast hästar är snälla och följsamma. Och jag har sett dressyrhästar göra passage i hagen och islandshästar tölta med om det är bevis för att de vill göra det själva?
Tycker påståendet att hästar inte skulle hoppa om de inte ville är jättekonstigt, och tror definitivt de hoppar för att de är tränade att göra det men också (liksom för travhästar, dressyrhästar eller islänningar) att vi medvetet valt att avla på dem som är bra på det vi vill använda dem till.
Skulle det vara så att hästar levde för att hoppa (eller dressyra) vore det ju rent taskigt att pensionera dem, men såvitt jag kan se verkar Cassidy och All In må jättebra av att inte tävlas med och trivas med sina nya liv.

 

[Elo]

Och vad är en belöning?

När jag löshoppar min häst så tänker han fan inte stanna och ta en godis! Han försöker hoppa direkt igen istället. För honom är hoppandet självbelönande.

Jag får försöka få stopp på honom och belöna med godaste godiset för att försöka övervinna men hoppningen i sig är roligare.

Är han duktig på att hoppa... njae. Var det så här i början? Nej. Men nu är det kul och mycket bättre än godis.

 

[JohannaB]

Det är rätt mycket som inte är kul första gången man provar det tänker jag. Utan att det roliga måste jobbas fram litegrann.

Det tror jag med på!
De flesta hästar man rider in ser noll mening med att springa på ridbanan, man kommer ingenstans så det är ju himla logiskt,
Men med belöningar och när de upptäcker att det är ”skönt” att arbeta i bra balans (det är jag imponerad av själv, hur mina hästar verkar älska att bli balanserade och mjuka i sina kroppar och röra sig väl? Nån annan som känner igen det?) så blir ridningen på ridbanan jätteroligt.

 

[fio]

Det beror på hur matmotiverad den är tänker jag. Sånt är väldigt individuellt. Är den matmotiverad och har "will to please" så kan det absolut gå bra. Men då är frågan vart man drar gränsen för vad som är kul. Den kanske inte tycker att det är kul i sig själv, men tillsammans med sin person så kanske det blir kul då? Eller att efter en tid när de kopplar ihop hoppning med supergod belöning så blir hoppningen på sikt kul?

Det är rätt mycket som inte är kul första gången man provar det tänker jag. Utan att det roliga måste jobbas fram litegrann.

Nej det räcker inte med will to please om den inte har förmågan. Spelar ingen roll hur matmotiverad hästen är. Grejen är den att den forskning som gjorts inte gjorts på den nivån där det faktiskt krävs att hästen vill i grunden utan mat.. Såklart du kan tvinga en häst att hoppa 1 meter med eller utan mat men det är ju inte riktigt det jag pratar om.

 

[fio]

Fast hästar är snälla och följsamma. Och jag har sett dressyrhästar göra passage i hagen och islandshästar tölta med om det är bevis för att de vill göra det själva?
Tycker påståendet att hästar inte skulle hoppa om de inte ville är jättekonstigt, och tror definitivt de hoppar för att de är tränade att göra det men också (liksom för travhästar, dressyrhästar eller islänningar) att vi medvetet valt att avla på dem som är bra på det vi vill använda dem till.
Skulle det vara så att hästar levde för att hoppa (eller dressyra) vore det ju rent taskigt att pensionera dem, men såvitt jag kan se verkar Cassidy och All In må jättebra av att inte tävlas med och trivas med sina nya liv.

Fast det är ju jättekonstigt att dels jämföra med dressyr och dels tro att alla hästar kan hoppa på OS nivå bara dom blir tränade. Så är det naturligtvis inte.

 

[SiZo]

Nej det räcker inte med will to please om den inte har förmågan. Spelar ingen roll hur matmotiverad hästen är. Grejen är den att den forskning som gjorts inte gjorts på den nivån där det faktiskt krävs att hästen vill i grunden utan mat.. Såklart du kan tvinga en häst att hoppa 1 meter med eller utan mat men det är ju inte riktigt det jag pratar om.

Det blir omöjligt att göra den forskningen eftersom de hästarna är tränade med R- och därmed kan man aldrig vara helt säker på att de verkligen vet om att de har ett val.

Vi pratade inte om förmåga nu, utan om de gjorde det frivilligt, om de tyckte att det var kul. Det svarade jag på.

 

[fio]

Det blir omöjligt att göra den forskningen eftersom de hästarna är tränade med R- och därmed kan man aldrig vara helt säker på att de verkligen vet om att de har ett val.

Vi pratade inte om förmåga nu, utan om de gjorde det frivilligt, om de tyckte att det var kul. Det svarade jag på.

Ja vissa hästar hoppar helt frivilligt lösa som tex min när den var ett år och andra gör det inte för dom tycker det är meningslöst och energikrävande. Så mer till just den diskussionen är det ju inte.

 

[JohannaB]

Ja vissa hästar hoppar helt frivilligt lösa som tex min när den var ett år och andra gör det inte för dom tycker det är meningslöst och energikrävande. Så mer till just den diskussionen är det ju inte.

Mina hästar hoppar också helt lösa, och går i passage, i hagen med (de
töltar däremot inte ) men ingen av dem kommer nånsin gå GP i vare sig hoppning eller dressyr.
Jag fattar inte riktigt vad det är du vill dra i bevis med detta?

Vissa saker är mer naturligt för vissa hästar medan annat är svårare (min ena har jag fått träna halter på huuuuur mycket som helst och han avskyr det garanterat fortfarande men har lärt sig göra det med hjälp av både R- och R+ till en acceptabel nivå. Men som sagt så hoppar han gärna över hinder, men skulle antagligen inte ens med mycket träning kunna hoppa 120 eller mer).
Så är det ju bara? Vad har det med diskussionen om träningsmetoder att göra?

 

[SiZo]

Ja vissa hästar hoppar helt frivilligt lösa som tex min när den var ett år och andra gör det inte för dom tycker det är meningslöst och energikrävande. Så mer till just den diskussionen är det ju inte.

Nä precis.
Sen som sagt betyder ju inte det att de inte kan lära sig att det är kul.

Det hela kompliceras lite av att vi inte vet helt säkert hur en häst som har kul ser ut. Det finns några studier nu där man har tittat på det mer, men inget definitivt. Är du (eller någon annan) nyfiken så finns en artikel här: https://peerj.com/articles/19309/

Jag har inte lusläst den, så jag vet inte kvalitén riktigt.

 

[fio]

Mina hästar hoppar också helt lösa, och går i passage, i hagen med (de
töltar däremot inte ) men ingen av dem kommer nånsin gå GP i vare sig hoppning eller dressyr.
Jag fattar inte riktigt vad det är du vill dra i bevis med detta?

Vissa saker är mer naturligt för vissa hästar medan annat är svårare (min ena har jag fått träna halter på huuuuur mycket som helst och han avskyr det garanterat fortfarande men har lärt sig göra det med hjälp av både R- och R+ till en acceptabel nivå. Men som sagt så hoppar han gärna över hinder, men skulle antagligen inte ens med mycket träning kunna hoppa 120 eller mer).
Så är det ju bara? Vad har det med diskussionen om träningsmetoder att göra?

Just det svaret var till Sizo på frågan hon ställde. Alltså helt lösa och frivilligt utan inblandning av någon person eller mat. Alltså det har inget med tävling att göra då.