Camarguaisiska (och iberiska) sadelns historia

[psychogrrl]

Kan ni läsa (och se) om här:

http://www.parc-camargue.fr/Francais/upload/Courrier_selle.pdf

Det står på franska, men för er som inte kan språket är bilderna väldigt talande.

Något ni reagerar på? Något ni kan lägga till? Ja, upp till diskussion helt enkelt!

Jegra, jag la tråden här eftersom jag antar att det är här de flesta historieintresserade personerna finns. Jag har en känsla av att tråden gör mer "nytta" här inne än på 'utrustning'.

 

[Snorkis]

Intressant! Det var t.o.m. bilder på både Napoleon och Josephine på sina camarguehästar
Jag saknade Cesar, men han var väl uppe på Island och töltade.

 

[psychogrrl]

Jag tänkte citera från bok (översatt till svenska):

"Caesar blev över de framstående egenskaperna hos deltahästarna så begeistrad att han uppförde stuterier i Arles och Rhodansia. Som 'lansridare' skulle han i arenan infinna sig själv mot tjuren ."

"1755 grundade Ludwig XV ett stuteri i deltat med hingstar av andra raser (med ston av camarguehästar, min anmärkning), som skulle lämna hästar av översnittlig skönhet och kvalitet, som skulle användas av hovstallet. Antalet avelsston var vid denna tid 1800."

Bild på Napoleon på häst som mycket väl kan vara camargue eller camarguekorsning

osv osv. Han skriver senare att camarguekorsningar användes från den tiden fram till första världskriget i armén pga att de var så goda remonter.

Boken heter "Pferde und reiter der Camargue" är skriven av Gerhard Kapitze och utkom 1999 vid Cadmos förlag. Om du vill diskutera sanningen av det han skrivit föreslår jag att du pratar med honom och de andra författare som skrivit andra böcker med samma uppgifter.

Om nu Camarguehästen är en så dålig ridhäst förstår jag inte hur de kan vara så bra arbetshästar så att gardianerna vill använda dem i arbetet med tjurarna.
http://geraldbuthaud.fr/report/camargue/galerie1.htm

Nu ser jag fram emot seriösa inlägg från människor som är nyfikna på att lära sig och kan vara ödmjuka.

 

[Tez1]

Kan du inte berätta mer om själva camarguehästen -en för mig helt okänd ras.

Mvh T

 

[Antti]

Problemt var nog inte C-hästarna. Utan att is skule vara likvärdig
C används som herdehästar, is används som herdehästar men sen upphör likheterna.

 

[Snorkis]

Var står det att Camarguehästarna är dåliga ridhästar

 

[psychogrrl]

Min tanke var att den här tråden skulle handla om sadlar, av camargaisisk och iberisk modell. Jag har redan svävat ut lite, men ska nog inte göra det något mer.

Du är välkommen att läsa på min sida för att lära dig mer om rasen! *pekar ned*

 

[Antti]

Måste ju säga att det är märkliga saker. För att vara renrasig så ska man föddas ute? Tänk om stoet rymmer och slinker in i ett skjul.
Register från 1976, knappast nån gamal ras.
Att antal hästar per yta ska bestämma rastillhörlighet.

 

[Gottfrid]

Hmmmmm....funderar...ja det ligger något i ditt sätt att tänka. Svarar alltså på det sista inlägget från dig.

 

[psychogrrl]

De kan väl vara renrasiga även om de föds i stall, men de får inte bli registrerade som Camarguehäst. Nu är nog det en liten sanning med modifikation iofs, så djäkla viktigt kan jag inte tänka mig att det är.

Nu vet jag inte varför stoet skulle rymma och slinka in i ett skjul (eftersom de är tryggare ute på öppna marker), men jag kan tänka mig att om det blir en jobbig fölning så får nog gardianerna ta in hästen i ett stall för att kunna sköta om stoet och fölet.

Att man har dessa regler är för att behålla Camarguehästens härdighet, eller vad man ska kalla det. Man vill inte ha en häst som inte klarar att gå ute på markerna året runt, det finns det tillräckligt med djur som inte gör... Hästar som inte avlas på sitt temperament, arbetsvilja och ridbarhet utan bara på utseende (och knappt det ens en gång).

Att de fick en stambok först då var för att myndigheterna kämpade emot eftersom de ville kunna använda Camargueston i korsningsaveln och slippa regler som en stambok för med sig. Uppfödarna där nere har ju alltid fött upp sina hästar på detta vis och har ju "registrerat" många av hästarna även om rasen inte officiellt erkänts som sin egen.

Eftersom Camarguehästen har samma egenskaper som de två typer av hästar man hittat vid Solutré skulle jag kalla rasen mycket äldre än vad jag skulle kalla halvbloden som inte har mycket gemensamt med urponnyn.

 

[Antti]

Halvblod är ingen ras.

 

[true_blue]

http://www.aftonbladet.se/sport/ridsport/raser/carmague.html

Det här stämmer med vad jag läst förut - dvs att det finns mycket inkorsat i Camargue-hästarna.

Obs - felstavat i länken, ska vara det.mvh/T_B

 

[Annellen]

Jag är som alltid intresserad av sadlar och deras historia!
Tyvärr kan jag ingen franska, men ska skriva ut dokumentet och titta lite närmare på det.
Om man vill se många bilder på äkta historiska sadlar erbjuder jag denna länk:
Skoklosters slott
Om man jämför de camarguisiska sadlarna med sadlar som använts allmänt i Europa fram till Napoleons(!) tid var typen mycket lika. Ryttaren hade stöd framför och bakom sig, och dessa stöd var fastmonterade på den främre och bakre bommen. Stöden kallades förövrigt för vinge och after enligt en svensk 1700-talshandbok, annars är svenskan fattigt på ord som ska beskriva delarna på en historisk sadel. Det beror på att den engelska sadeln fick sitt genombrott samtidigt som utgivningen av ridlitteratur på svenska tog fart på 1800-talet. I Sverige var det Napoleons marskalk Jean Baptiste Bernadotte som markerar den engelska sadelns genombrott, eftersom han använder typen när han kröntes till svensk kung.

Jag tycker att det intressanta med alla sadeltyper egentligen är vad de har för bom och hur de ligger på hästen. Tråkigt nog brukar det finnas få avbildningar av bommar och det skrivs lite om materialval och sådant som träslag och dess fiberriktning eller hur metallbeslag har använts. För det är ju faktiskt bommens beskaffenhet som avgör hur sadeln kommer att fungera.
- Guldfransar och broderier, sammet och annan dekor i alla ära, men det påverkar ju inte hästens komfort och rörelsemönster.

Sadelmakare Kicki Näslund avlade sitt mästarprov för ett par år sedan. Det bestod av en rekonstruktion av en camargue-sadel. Hon har reflekterat en hel del över olika sadeltyper och studerar hur häster musklar sig under olika sadlar.
Om den engelska sadeln kan jag säga att sadeltypen finns dokumenterad sedan 1600-talet men att den då hade en bom som påminde mer om den man ser på camargue-sadelns eller Skoklosters (där det f ö finns en mkt gammal engelsk sadel). Den engelska sadeln utvecklades för kapplöpningar och terrängridning. Det är rätt besynnerligt att den är den enda godkända sadeltypen i dressyrtävlingar för det finns ingen given logik bakom valet??? Men så nyckfull och oförutsägbar kan historisk utveckling vara, och det kan vara värt att komma ihåg att utveckling inte alltid utgår från något dåligt och förs vidare mot något bra. Jag är övertygad om att ryttare i stora delar av Europa förlorat en god tradition i hur man anpassar en sadel efter sin häst och sitt sätt att rida.

/Ann

 

[psychogrrl]

Tyvärr går det inte att skriva ut dokumentet (spärrat), men man kan ju spara ner det om man sitter på modem så man slipper vara uppkopplad när man läser/tittar på bilder. Jag ska prata med de på parken och se om man kan beställa broschyren på något sätt.

Jag håller med dig om att det är bommen och byggnaden som är det mest intressanta. Det finns ju några bilder och lite skrivet om det i dokumentet. Det mesta av den kunskapen förs nog vidare muntligt dock, tyvärr får man väl lov att säga. Det är intressant att sadlarna såg ungefär likadana ut fram till Napoleons tid. Vad var det som gjorde att det inte utvecklades nya typer innan och vad var det som gjorde att det utvecklades nya sadlar efter? Det nya kavalleriet? Jaktridningen?

Kicki kan jag få tag på genom Hector-sidan, eller? Jag velar nämligen mellan bomlös sadel eller en Camarguesadel/bomsadel och hon verkar ju vara rätt person att konsultera.

Skokloster står högt på listan att besöka, när det nu finns tid till det. Hur länge är det ni har utställningen? Nu ser jag till min fasa att den redan är slut?! Blir det någon mer utställning detta år (2004)?

Tyvärr förstörs väl mycket gammal kunskap i nymodets behag. Man vill "förgöra" de gamlas styrka mot folket och gör det genom att rasera allt det tidigare samhället byggt på. Se bara på SydAmerika eller NordAmerika. Utvecklingen går nog både mot det bättre och det sämre.

Tack för ditt svar!

 

[true_blue]

Re: Logik i sadelval

Kan vara att ryttaren inte sitter fast i en engelsk sadel utan måste visa en god sits. Dagens dressyrsadlar närmar sig de gamla med höga bakvalv och knästöd tyvärr./T_B

 

[Annellen]

Re: Logik i sadelval

Din förklaring tror jag är den riktiga. Tävlingsdressyren uppkom bland officerare och hör ihop med det behov de hade att att mäta sig med och överträffa varandra, inte minst i djärv fälttävlan. CG Wrangel speglar denna epok rätt väl i sin bok, där han hånar äldre tiders ryttare som kunde komma på idén att tävla i att galoppera långsammast!
Wrangel har en solklar uppfattning om sadlar ocskå: "Bomsadeln, en präktig sittplats för bekväma och -oss männer emellan kunna vi säga det - ängliga ryttare, har redan sedan länge äfven i Sverige af modet och de praktiska behofven blivfit föresvisad till Nordiska Museum."

Bomsadeln var inte den enda sadel som användes före den engelska sadelns genombrott. I Sverige använde allmogen en träsadel av bladsadeltyp. Den saknade stoppning men med en skinnfäll eller filt kunde den anpassas till både ryttare och häst. På museer har sadeltypen standardkatalogiserats som klövjesadel, mest beroende på att man inte haft några uppgifter om användningen. Under 1600-talet skulle alla sadelmakare i Stockholm göra två sadlar som mästarprov. Dels en skolsadel (manégesadel, tummelsadel) dels en sk polsk sadel. De polska sadlarna har fallit helt ur minnet, men en kvarleva av typen fanns i de nu ovanliga manskapssadlarna. De var helt enkelt en bladsadel. Under 1800-talet användes de vid husarregementena. Jag tror att den polska sadeln hade en så starkt rotad tradition i Sverige att det försenade det allmäna användandet av engelsk sadel - jämfört med t.ex. Frankrike. Men även i Frankrike var man förtrogen med sadeltypen under historisk tid för ridning á la geneta , den lämpade sig bara inte för aristokratisk RIDKONST!
Kontentan är att det har funnits en rad olika sadlar i äldre tider, och att vi alltid måste vara öppna för att pröva oss fram.
Utställningen Ridkonst kommer stå kvar på Skokloster till november 2004!
/Ann

 

[Spider84]

Re: Logik i sadelval

CG Wrangel speglar denna epok rätt väl i sin bok, där han hånar äldre tiders ryttare som kunde komma på idén att tävla i att galoppera långsammast!

Jag ser hellre på en sån tävling än de som försöker galoppera fortast.

Vilken bok är det?

 

[lilla_mamma]

Re: Logik i sadelval

Jag var på hästdagarna på Skokloster i våras. Mycket intressant och roligt, stackars alla som missade det! Där provade man en 1600-tals-sadel på en levande häst, som Kicki Näslund hade letat upp som representativ för hur hästarna såg ut på den tiden. Det blev en connemara, alltså betydligt mindre än nutidens maffiga halvblod.

Kicki menade att det stora problemet med dåtidens sadlar (liknande en portugesa ungefär) var att man hade alldeles för långa koppjärn eftersom man trodde att bogbladen satt fast i en fixpunkt och inte kunde röra sig i längdriktningen. Märkligt att man kunde utföra högre skolans övningar i sadlar som låg på bogbladen, men uppenbarligen gick det.

Intressant var att några tjejer som jobbade på ett museum i Dalarna (tror jag) hade tagit med sig en helt bomlöst sadel, som mycket liknande en nutida Torsion fast utan fram och bakvalv. De hade hittat många sådana sadlar i gamla uthus, även sådana med fram och bakvalv i trä. Det såg inte ut som någon nödsadel, utan var gediget hantverk, sisådär 150 år gammal. Kicki hade inte sett en sådan tidigare, trots allt grävande i Nordiska museets samlingar.

Det fick mig att fundera om kanske ridning i bomlösa sadlar var vanligare förr i tiden än vi har känt till. De finns kanske inte kvar helt enkelt, pga att de var enklare i utförandet och inte ansågs lika värda att bevara.

Kan det tom ha varit det Wrangel syftade på, alltså helt bomlösa sadlar modell nutida Torsion? Det kräver ju helt klart mer av ryttaren, speciellt i terrängen. Spännade!

 

[Annellen]

Re: Logik i sadelval

När CG Wrangel skrev om sadlar i sitt tvåbandsverk "Handbok för hästvänner" menade han en klassisk manége-/tummelsadel när han skrev "bomsadel".
Beteckningen bomsadel verkar ha uppkommit på Livrustkammaren i slutet av 1800-talet, för att beskriva sadlar med höga stöd "bommar" bakom och framför ryttaren. Jag tycker att beteckningen bomsadel är besvärlig - alla sadlar har ju en bom, med undantag för den lustiga kuddsadeln (som kom från Ljusdals museum (Hälsingland))som man kunde se på Skokloster i höstas.
Jag borde kanske också framhålla att ursprunget till manégesadeln finns i lansiärernas sadlar. Stöden bidrog till att ryttaren kunde parera i sadeln även vid kraftiga lansstötar. På tyska kallas tornerspelarnas sadlar för "Krippensattel" - krubbsadel. Det såg helt enkelt ut som om ryttaren satt i en krubbliknande låda.
Man kan ju tro att polackerna inte brydde sig om att använda lans eftersom de red i lätt sits och hade en annan sadeltyp. Tvärtom - de var riktigt skickliga i hanterandet av lansen och kunde mycket väl sitta kvar i sadeln. I likhet med alla dagens tornerspelsryttare som envisas med att rida i engelsk sadel!
/Ann

 

[Spider84]

Re: Logik i sadelval

Jösses hur har du lyckats lära dig allt? *imponerad*