Cavalier ser ut att köra inkorsningsprojekt!

[Linda_A]

Däremot vore det då intressant att se hur man resonerar i vår ras fall, eftersom man har ett annat syfte med rasen än ren sällskapshund. Känns på något sätt lite enklare för KCS än för en sådan ganska specifikt avlad ras som tollarna är.

Jag tror fortfarande inte ett jäkla dugg på inkorsningar i raser där egenskaper utöver "trevlig sällskapshund" är viktiga. Att få tillbaka utseendet är verkligen inget problem, men mentalitet och arbetsegenskaper finns det ju än så länge inget underlag för hur snabbt det går att "återställa". Det enda jag kan komma på sådär på rak arm som det finns studier på är att arvbarheten är hög på ljudrädslor.

 

[machafuko]

Jag tror fortfarande inte ett jäkla dugg på inkorsningar i raser där egenskaper utöver "trevlig sällskapshund" är viktiga. Att få tillbaka utseendet är verkligen inget problem, men mentalitet och arbetsegenskaper finns det ju än så länge inget underlag för hur snabbt det går att "återställa". Det enda jag kan komma på sådär på rak arm som det finns studier på är att arvbarheten är hög på ljudrädslor.

Nej, jag har initialt varit väldigt skeptisk till det, framför allt eftersom rasen redan tidigare har kämpat en hel del med mentaliteten. Där tycker jag ändå att man kommit en bra bit på väg, även om det väl pratats om att utvecklingen svajat lite mer de senaste åren. Min högst anekdotiska spaning är också att flera av de uppfödare som tidigare haft ett väldigt tydligt jaktfokus har haft paus eller betydligt färre kullar på senare år, vilket har påverkat.

Sen är det är med raser att korsa in inte helt lätt. Rent instinktivt tänker man kanske att Jaktgolden- eller labbe ligger kanske närmast till hands, eftersom man vill behålla arbetslust, apporteringsförmåga osv. Men även där är jag tveksam, eftersom jag uppfattar det som att de till stor del brottas med samma typ av hälsoproblem som tollaren.

En sak jag tyckt länge är att man ska se till de avelsrestriktioner som t.ex. cav-sällis gjort på avelsdjuren. Hos tollarna tycker jag man ganska ofta varit så otroligt ivriga att avla på meriter, att det avlas på lite väl unga hundar. I en ras där en stor del av problemen är autoimmuna sjukdomar som kanske debuterar vid 3-4 års ålder, känns det som att tvååringar åtminstone inte borde gå i avel. Rimligt att vänta tills minst 3 kan jag tycka. Framförallt för hanar.

 

[Red_Chili]

Jag tror fortfarande inte ett jäkla dugg på inkorsningar i raser där egenskaper utöver "trevlig sällskapshund" är viktiga. Att få tillbaka utseendet är verkligen inget problem, men mentalitet och arbetsegenskaper finns det ju än så länge inget underlag för hur snabbt det går att "återställa". Det enda jag kan komma på sådär på rak arm som det finns studier på är att arvbarheten är hög på ljudrädslor.

Vilka egenskaper är det som du tror skulle vara omöjliga att bevara vid ett inkorsningsprojekt i tex boxer? Är boxen så jämn mentalt i dagsläget att dessa egenskaper finns hos samtliga boxrar?

 

[Sassy]

Vilka egenskaper är det som du tror skulle vara omöjliga att bevara vid ett inkorsningsprojekt i tex boxer? Är boxen så jämn mentalt i dagsläget att dessa egenskaper finns hos samtliga boxrar?

Jag ser en enorm möjlighet med inkorsningar, det går ju utmärkt att välja en riktigt bra hund som kanske redan gjort sitt i den egna rasen och har kullar som presterat bra och är vältestade.

Det låter ju lite osannolikt att någon ras skulle ha så hög och jämn nivå på hela sin avelsbas att det inte finns en enda hund av någon annan ras som kan tillföra något?

 

[Linda_A]

Vilka egenskaper är det som du tror skulle vara omöjliga att bevara vid ett inkorsningsprojekt i tex boxer? Är boxen så jämn mentalt i dagsläget att dessa egenskaper finns hos samtliga boxrar?

Samtliga, nej? Men det är en bruksras och det är en bruksras med låg skärpa jämfört med de andra bruksraserna och väldigt bra nerver och miljöbitar. Vi vill absolut inte ha in mer skärpa, så att korsa in någon av de andra bruksraserna känns inte aktuellt. Samtidigt vill vi inte tappa de bruksegenskaper som rasen har, så en ras utanför brukset känns inte heller som en bra idé.

 

[Red_Chili]

Samtliga, nej? Men det är en bruksras och det är en bruksras med låg skärpa jämfört med de andra bruksraserna och väldigt bra nerver och miljöbitar. Vi vill absolut inte ha in mer skärpa, så att korsa in någon av de andra bruksraserna känns inte aktuellt. Samtidigt vill vi inte tappa de bruksegenskaper som rasen har, så en ras utanför brukset känns inte heller som en bra idé.

Men vilka är de egenskaper ni inte kan hitta i andra raser?

 

[Red_Chili]

Jag ser en enorm möjlighet med inkorsningar, det går ju utmärkt att välja en riktigt bra hund som kanske redan gjort sitt i den egna rasen och har kullar som presterat bra och är vältestade.

Det låter ju lite osannolikt att någon ras skulle ha så hög och jämn nivå på hela sin avelsbas att det inte finns en enda hund av någon annan ras som kan tillföra något?

Alternativt en icke-rastypisk av annan ras. En som kanske är mer lik den ras som behöver inkorsning. På så sätt kan en hund vara mer lämpad som förälder i inkorsningsprojekt än i egna rasen.

 

[Wingates]

Alternativt en icke-rastypisk av annan ras. En som kanske är mer lik den ras som behöver inkorsning. På så sätt kan en hund vara mer lämpad som förälder i inkorsningsprojekt än i egna rasen.

Problemet är ju att en icke rastypisk hund kanske inte nedärver det som gör den icke rastypisk.

Tänker att individavel inte är något att sträva efter i nån avel.

 

[Linda_A]

Men vilka är de egenskaper ni inte kan hitta i andra raser?

Det handlar ju precis lika mycket om vad vi inte vill ha. Det är den kombinationen som är svår. Det går ju inte (inte än i alla fall) att skräddarsy så att man bara plockar russinen i kakan.

Men som ett exempel. Vi vill inte tappa att de är starka i specialdelarna i brukset som spår och sök på grund av stor nyfikenhet, stort intresse för människor och mycket bra förmåga att arbeta självständigt. Vi vill inte heller tappa att de är väldigt bra familjehundar och en ganska lagom brukshund. En icke-brukshund riskerar att försvaga de första delarna. En annan brukshund riskerar att introducera mer allvar och skärpa.

 

[Red_Chili]

Problemet är ju att en icke rastypisk hund kanske inte nedärver det som gör den icke rastypisk.

Tänker att individavel inte är något att sträva efter i nån avel.

Nej, jag tänker inte heller individavel, men inom raserna brukar det ju finnas linjer med mer eller mindre rastypiska hundar.

 

[Dentaku]

Jag tror fortfarande inte ett jäkla dugg på inkorsningar i raser där egenskaper utöver "trevlig sällskapshund" är viktiga. Att få tillbaka utseendet är verkligen inget problem, men mentalitet och arbetsegenskaper finns det ju än så länge inget underlag för hur snabbt det går att "återställa". Det enda jag kan komma på sådär på rak arm som det finns studier på är att arvbarheten är hög på ljudrädslor.

Man har också gjort beräkningar på arvbarheten för olika egenskaper när man tog fram mentalindex, inte bara generellt utan för de olika bruksraserna. Hos boxer låg arvbarheten för leklust över 0,21, alltså medelhögt(0,2-0,4), och kan därför ses som en egenskap man har goda förutsättningar att förändra med indexavel. Som jämförelse låg colliens arvbarhetsvärde för nyfikenhet/orädsla på 0,28, alltså också medelhögt.

 

[Malibu_Stacy]

Nej, jag har initialt varit väldigt skeptisk till det, framför allt eftersom rasen redan tidigare har kämpat en hel del med mentaliteten. Där tycker jag ändå att man kommit en bra bit på väg, även om det väl pratats om att utvecklingen svajat lite mer de senaste åren. Min högst anekdotiska spaning är också att flera av de uppfödare som tidigare haft ett väldigt tydligt jaktfokus har haft paus eller betydligt färre kullar på senare år, vilket har påverkat.

Sen är det är med raser att korsa in inte helt lätt. Rent instinktivt tänker man kanske att Jaktgolden- eller labbe ligger kanske närmast till hands, eftersom man vill behålla arbetslust, apporteringsförmåga osv. Men även där är jag tveksam, eftersom jag uppfattar det som att de till stor del brottas med samma typ av hälsoproblem som tollaren.

En sak jag tyckt länge är att man ska se till de avelsrestriktioner som t.ex. cav-sällis gjort på avelsdjuren. Hos tollarna tycker jag man ganska ofta varit så otroligt ivriga att avla på meriter, att det avlas på lite väl unga hundar. I en ras där en stor del av problemen är autoimmuna sjukdomar som kanske debuterar vid 3-4 års ålder, känns det som att tvååringar åtminstone inte borde gå i avel. Rimligt att vänta tills minst 3 kan jag tycka. Framförallt för hanar.

Framförallt lär problemet vara att övriga retrievers ligger för nära släkt med tollaren rent genetiskt. Det är ju därför man exempelvis inte valt en annan spaniel till cavaliererna.

 

[Linda_A]

Man har också gjort beräkningar på arvbarheten för olika egenskaper när man tog fram mentalindex, inte bara generellt utan för de olika bruksraserna. Hos boxer låg arvbarheten för leklust över 0,21, alltså medelhögt(0,2-0,4), och kan därför ses som en egenskap man har goda förutsättningar att förändra med indexavel. Som jämförelse låg colliens arvbarhetsvärde för nyfikenhet/orädsla på 0,28, alltså också medelhögt.

Precis på gränsen till medelhögt, inte nån särskilt pålitlig arvbarhet skulle jag säga.

 

[Dentaku]

Det handlar ju precis lika mycket om vad vi inte vill ha. Det är den kombinationen som är svår. Det går ju inte (inte än i alla fall) att skräddarsy så att man bara plockar russinen i kakan.

Men som ett exempel. Vi vill inte tappa att de är starka i specialdelarna i brukset som spår och sök på grund av stor nyfikenhet, stort intresse för människor och mycket bra förmåga att arbeta självständigt. Vi vill inte heller tappa att de är väldigt bra familjehundar och en ganska lagom brukshund. En icke-brukshund riskerar att försvaga de första delarna. En annan brukshund riskerar att introducera mer allvar och skärpa.

I den/de första generationerna i inkorsningar måste man säkert kompromissa med något, även om det borde gå att hitta hundar av icke-bruksraser som uppfyller de första kriterierna.
Men poängen är ju att man korsar tillbaka och avlar på de hundar som uppfyller de krav man satt upp.

Om man inte väntar tills det är kris kan man börja i liten skala och se hur utfallet faktiskt blir av ett par inkorsningskullar när man kommit till f3 och har hundar som är 87,5% boxer. Sedan är förstås den framtida målsättningen med inkorsning att man ska fortsätta tillföra nya gener då och då och att dessa ska spridas i populationen, vilket kommer att leda till att inkorsade linjer paras. Men jag har svårt att tänka mig att de allra flesta hundar som bakåt i linjerna har ca 90% typisk boxer och ca 10% annan hund som valts för att matcha boxer så väl som möjligt inte skulle bete sig som en boxer.

 

[machafuko]

Framförallt lär problemet vara att övriga retrievers ligger för nära släkt med tollaren rent genetiskt. Det är ju därför man exempelvis inte valt en annan spaniel till cavaliererna.

Jo exakt, så det fyller mindre syfte. Nej, jag har svårt att se hur man ska hitta riktigt bra alternativ att jobba med. Men jag kanske bara är för snävsynt. Något behöver i alla fall göras med rasen för att den inte ska gå rätt utför hälsomässigt.

 

[Linda_A]

I den/de första generationerna i inkorsningar måste man säkert kompromissa med något, även om det borde gå att hitta hundar av icke-bruksraser som uppfyller de första kriterierna.
Men poängen är ju att man korsar tillbaka och avlar på de hundar som uppfyller de krav man satt upp.

Om man inte väntar tills det är kris kan man börja i liten skala och se hur utfallet faktiskt blir av ett par inkorsningskullar när man kommit till f3 och har hundar som är 87,5% boxer. Sedan är förstås den framtida målsättningen med inkorsning att man ska fortsätta tillföra nya gener då och då och att dessa ska spridas i populationen, vilket kommer att leda till att inkorsade linjer paras. Men jag har svårt att tänka mig att de allra flesta hundar som bakåt i linjerna har ca 90% typisk boxer och ca 10% annan hund som valts för att matcha boxer så väl som möjligt inte skulle bete sig som en boxer.

Så är det ju så klart, men nån ska ju äga F1 och F2 också. Det är verkligen en helt annan sak att hitta potentiella ägare till en stor, aktiv hund jämfört med en liten sällskapsras. Det är dessutom en "piss i Mississippi" om vi gör det i Sverige och ingen annanstans. Jag tror sånt här måste komma från moderklubbarna och vara väldigt uppstyrt.

(Min första hund var visserligen en högst oplanerad "F2" korsning, men inget jag är sugen på att upprepa trots att han var en fantastisk hund.)

 

[Dentaku]

Precis på gränsen till medelhögt, inte nån särskilt pålitlig arvbarhet skulle jag säga.

Tja, det är genetikerna som säger 0,2 och upp. Sedan är det förstås fullt möjligt att förändra egenskaper med värde under 0,2 också.
För socialitet ligger boxerns arvbarhetsvärde på 0,1, men det innebär väl knappast att du tycker att det är ok om någon avlar på en boxer med sociala rädslor? Det innebär ju inte heller att man vid en inkorsning kan ta en reserverad ras.

Det handlar helt enkelt om hur möjligheterna ser ut att påverka lekfullheten i boxerpopulationen. Tillkommer nya gener kan läget ändras.

Min poäng var dock att det inte bara är rädslor som går att påverka med avel.

 

[Linda_A]

Min poäng var dock att det inte bara är rädslor som går att påverka med avel.

Nej så klart inte, men mentala egenskaper är oavsett betydligt svårare att hantera än utseende. Och betydligt viktigare för livet med hunden i fråga. Jag tror absolut att man kan hitta tillräckligt många som gillar boxern som familjehund som inte bryr sig om utseendet i nån högre grad (eller tror, jag vet, ser tillräckligt många väldigt rasotypiska hundar som är högt älskade familjemedlemmar), men de vill ha en typisk boxer till sättet.

 

[Dentaku]

Så är det ju så klart, men nån ska ju äga F1 och F2 också. Det är verkligen en helt annan sak att hitta potentiella ägare till en stor, aktiv hund jämfört med en liten sällskapsras. Det är dessutom en "piss i Mississippi" om vi gör det i Sverige och ingen annanstans. Jag tror sånt här måste komma från moderklubbarna och vara väldigt uppstyrt.

(Min första hund var visserligen en högst oplanerad "F2" korsning, men inget jag är sugen på att upprepa trots att han var en fantastisk hund.)

Uppstyrt måste det absolut vara, men jag förstår inte varför det skulle behöva komma från moderklubbarna. I många fall är de så bakåtsträvande att de hellre ser rasen gå under än tillåter några fläckar i stamtavlan.

I Finland har man ju dragit igång ett projekt för dobermann nu, det blir intressant att se hur det faller ut.

Man klarar förstås inte ett sånt här projekt utan rasentusiaster, både rasklubb, uppfödare och valpköpare.

 

[Dentaku]

Nej så klart inte, men mentala egenskaper är oavsett betydligt svårare att hantera än utseende. Och betydligt viktigare för livet med hunden i fråga. Jag tror absolut att man kan hitta tillräckligt många som gillar boxern som familjehund som inte bryr sig om utseendet i nån högre grad (eller tror, jag vet, ser tillräckligt många väldigt rasotypiska hundar som är högt älskade familjemedlemmar), men de vill ha en typisk boxer till sättet.

Jag tror inte att det vore omöjligt att hitta 5-15 personer som inte nödvändigtvis vill ha en typisk boxer till sättet men gärna en positiv, social familjehund med goda förutsättningar att tävla lydnad, spår och sök.

(Jag förutsätter att även F1 skulle få tävla bruks)

Naturligtvis skulle man i ett inkorsningprojekt inte avla på hundar med rädslor och aggressioner av olika slag som ställer till problem i livet med hunden. Jag förstår oron för att tappa den typiska boxermentaliteten, men det behöver ju inte bli några problem med mentaliteten för det. Den största risken är väl, som du skrev, att arbetsegenskaperna blir lidande.