Det här med hästens form...

[Nevermind]

Jag tror den gör det, men det finns såklart annat som underlaget man rider på och framförallt en ensidig ridning på ridbanan som den största riskfaktorn kanske.

Nej, en korrekt form sliter inte på hästen. Man rider ju hästen i en korrekt form för att minska slitage på bla framben och rygg.

 

[Solis]

Jag tror den gör det, men det finns såklart annat som underlaget man rider på och framförallt en ensidig ridning på ridbanan som den största riskfaktorn kanske.

Om man rider sin häst lösgjord, mjuk och bärig så sliter det inte.
Att däremot rida statiskt, dv.s alltid i samma form, obalans, dåligt underlag osv, sliter, Ensidig ridning, precis som du säger.

 

[tuaphua]

Jag tror den gör det, men det finns såklart annat som underlaget man rider på och framförallt en ensidig ridning på ridbanan som den största riskfaktorn kanske.

Skojar du? Varför skulle det slita med korrekt dressyrform?

Jag jobbar med rehabträning av häst bland annat. Hade dressyr slitit hade inte hästarna blivit bra den träningen. Det har ju i vissa fall varit utdömda hästar som gått att få symptomfria och smärtfria.
Gäller ju för mina tränare med. De har arbetat med flertalet utdömda djur både själva och genom elevers hästar. Och kunnat rädda många.
Både deras egna och elevers hästar brukar leva långa och friska liv.
De har haft en 30-åring som fortf gjorde levad tex. Och min ponny blev 30 och reds in i det sista, pigg och glad. De hade inte blivit så gamla och varit så fräscha om de ridits i slitage.

Alltså är korrekt dressyr sjukgymnastik.
Men all dressyr är inte korrekt eller uppbyggande.

 

[nullo-modo]

Alltså jag förstår inte vad det är för form som hästarna inte kan gå med längre sträckor? Så klart dom behöver vila mellan varven, men formen på filmen? På vilket sätt är den jobbig för hästen? Rörelserna, momenten, jaa dom kan dom ju inte göra hela tiden längre sträckor, men själva formen (huvudpositionen), är den jobbig?

För mig är form från bakhov till mule och inte enskilt huvudet, så redan där har vi helt olika.

Ja jag påstår att hästen inte skulle hålla länge om den jobbades ute i fält länge sträckor i den formen helt oavsätt hur många pauser det las in (paus = hoppa av och låta hästen vila).
Det finns en anledning till varför distans inte rids i dåtidens eller nutidens dressyrform (form = bakhov till mule).

 

[hola]

Jag tror den gör det, men det finns såklart annat som underlaget man rider på och framförallt en ensidig ridning på ridbanan som den största riskfaktorn kanske.

Vill inte lägga mig i eller bli inblandad, men själva anledningen till att man rider hästen i en (korrekt) form är ju för hållbarhetens skull?

 

[Fiador]

Nu gräver jag väl min egen grav i den här diskussionen, men @Fiador förstod inte hur en form kunde vara jobbig för hästen att gå i. Jag menar att det visst kan vara jobbigt utan att det är nåt fel på den form man rider i, och det är väl därför man ger hästen pauser? I en korrekt form tar ju hästen i och en otränad häst orkar nog inga längre sträckor. Det var så jag menade.

Vad är korrekt form? En specifik alltid? Eller många olika beroende på arbete?

Huvudpositionen, högt buret, nacken högst och nosen fram, är inte en specifik form i övrigt. Hästen kan skritta utan belastning även i den formen. Nacken högst handlar inte om samling, det är en grundhållning, ungefär som att vi människor inte ska gå omkring ihopsjunkna, med framdragna axlar. Utan vi ska sträcka på oss, upp med hakan och fram med bröstet, DÅ är belastningen som minst både i vila/enklare rörelse och sen i arbete.

Samma sak med en häst. Har den tränat från början, med ryttare, kommer den att få dom hållningsmuskler den behöver för att gå med högburet huvud utan belastning. Det handlar inte om samling i den bemärkelsen, utan om att ha balans och hållning, naturligt, utan att hästen behöver anstränga sig mellan arbetsmomenten.

Och jaa, när hästen sen har arbetat, då kan vila och stretching och längre tyglar behövas en stund.

 

[Fiador]

Nej de behöver inte ha hämmad rörelse, de kan ändå driva med bak och vara väl så rörliga i bogen men arbetet/rörelsen går inte korrekt genom ryggen.

Allting är relativt vad man utgår ifrån, men självklart om den är spänd i ryggen (rörelsemusklerna som flyttar hovarna) så kommer den att hämmas utifrån sin egen grundförmåga. Men för den som inte känner hästen och som står tittar då kanske det inte "ser ut" som att något särskilt har hämmats. Som du själv säger, om den driver bak och har rörlig bog är ju ett exempel på grundförmåga. Om den inte hade störningen i ryggmusklerna så hade den förmodligen rört sig helt annorlunda.

 

[Nevermind]

Vad är korrekt form? En specifik alltid? Eller många olika beroende på arbete?

Huvudpositionen, högt buret, nacken högst och nosen fram, är inte en specifik form i övrigt. Hästen kan skritta utan belastning även i den formen. Nacken högst handlar inte om samling, det är en grundhållning, ungefär som att vi människor inte ska gå omkring ihopsjunkna, med framdragna axlar. Utan vi ska sträcka på oss, upp med hakan och fram med bröstet, DÅ är belastningen som minst både i vila/enklare rörelse och sen i arbete.

Samma sak med en häst. Har den tränat från början, med ryttare, kommer den att få dom hållningsmuskler den behöver för att gå med högburet huvud utan belastning. Det handlar inte om samling i den bemärkelsen, utan om att ha balans och hållning, naturligt, utan att hästen behöver anstränga sig mellan arbetsmomenten.

Och jaa, när hästen sen har arbetat, då kan vila och stretching och längre tyglar behövas en stund.

En korrekt form innebär att hästen har engagerade bakben som vinklas i olika grad beroende på samlingsnivå. Magmusklerna är aktiverade och ryggen höjs samtidigt som halsen välvs i olika grad beroende på vilken form man rider i.

Så nej, det finns inte bara en form. Däremot handlar form inte bara om huvudposition, vilket du inte verkar hålla med om. En form kan alltså vara korrekt sett till hur hästen använder sin kropp men ändå med olika huvudpositioner.

 

[Fiador]

Jag fattar inte alls hur du läser inläggen som postas. Det känns som du läser väldigt annorlunda texter än vi andra när man läser dina svar.

Vem har pratat om en fixerad form? Det är väl rätt tydligt att jag som tjatar om lösgjordhet inte vill rida i en fixerad form..

Nacken är givetvis väldigt viktig och utan den funkar inget. Det är jag helt enig ang.
Men vi pratade balans och balansera sig med halsen. För att göra det spänner hästen oftast underhalsen. På en ridbana kan man istället lära hästen att vippa gungbrädan/balansen bakåt genom att niga bak utan att spänna emot i halsen. Det är ju liksom det som är skolning.
Att balansen är mer än låta bli att snubbla har jag väl skrivit i ett av trådens första inlägg?
Du vet ju dessutom att jag rider enligt ett system där man kan detaljpilla in olika kroppsdelar och fokus på just balansera upp hästen och linjera kroppsdelarna etc för att just kunna påverka balansen som med en joystick i alla riktningar. Så jag vet inte vad du vill komma fram till?

Ang att brukshästar är mer lösgjorda.. Det har jag aldrig stött på. Trots att jag jobbat med både dressyrhästar och brukshästar på hög nivå. Däremot finns det en del felridna hästar inom alla inriktningar som antingen bara är dåligt skolade eller rent av har fysiska hinder.
Jag har aldrig hört från någon tränare, veterinär eller annan behandlare att brukshästar är mer lösgjorda. Jag vet dock att man som behandlare/vet undviker vissa dressyrryttare som är "spark och dra/vattenskidor" eller westernryttare som hasar runt slappt där båda grupperna inte är goda representanter för sina resp grenar och får skadeproblematik pga fel ridning.

Vad betyder lösgjord för dig?

Lösgjord = harmoni och samspel.

Harmoni och samspel leder till muskler som arbetar fritt utan spänning och motstånd. Helt enkelt en häst som känner sig väl till mods med uppgiften och har balans/styrka nog att utföra den tillsammans med en ryttare som den litar på och känner sig förstådd av och som inte begränsar den.

En häst bakom lod, är en häst i spänning. Varför? Jo för att den måste hålla huvudet i denna position med muskler, den måste "hålla emot" tyngdkraften som annars drar huvudet och nosen framåt neråt i balans med konstruktionen i förhållande till tyngdkraften, eller så håller ryttaren huvudet på plats, vilket i sig inte är mindre obehagligt i längden, i synnerhet inte med ett bett i andra änden.

Så jaa, fixerad betyder i princip att hästen går i en onaturlig hållning (bakom lod som vi ju diskuterar här) och måste jobba "mot" krafter som vi alla har att förhålla oss till så att huvudet kan bli kvar (fixerat) i den positionen.

Sen tror jag inte det finns så många ridbrukshästar i Sverige så underlaget bör vara väldigt knapert. Man får nog leta sig över till USA eller ner i södra Europa för att kunna få den kunskapen/erfarenheten/statistiken du säger dig ha. Men jaa, det finns säkert felridning inom brukshästanvändanet också, även utomlands, som i allt annat.

Dom flesta "ridbrukshästarna" i Sverige är tävlingshästar, och arbetar inte på "riktigt" i nån större omfattning om du inte syftar på turridningshästar då. Westernhästar är inte per automatik brukshästar.

 

[Fiador]

En korrekt form innebär att hästen har engagerade bakben som vinklas i olika grad beroende på samlingsnivå. Magmusklerna är aktiverade och ryggen höjs samtidigt som halsen välvs i olika grad beroende på vilken form man rider i.

Så nej, det finns inte bara en form. Däremot handlar form inte bara om huvudposition, vilket du inte verkar hålla med om. En form kan alltså vara korrekt sett till hur hästen använder sin kropp men ändå med olika huvudpositioner.

Nu pratar du om dressyrtävling och momenten där, jag pratar om hållningen som en häst kan ha långa stunder oavsett tävling och moment. Eftersom påståendet att hästen inte orkar gå runt i den hållning/form (huvudposition) som filmen från 30-talet visade i arbete, alltså UTANFÖR tävling. Som ett argument till varför militärhästen från 30-talet håller och håller och håller, så var det någon som ville få det till att det berodde på att hästen inte rids i den "formen" (hållningen) annat än på tävling.

 

[MiniLi]

Lösgjord = harmoni och samspel.

Harmoni och samspel leder till muskler som arbetar fritt utan spänning och motstånd. Helt enkelt en häst som känner sig väl till mods med uppgiften och har balans/styrka nog att utföra den tillsammans med en ryttare som den litar på och känner sig förstådd av och som inte begränsar den.

En häst bakom lod, är en häst i spänning. Varför? Jo för att den måste hålla huvudet i denna position med muskler, den måste "hålla emot" tyngdkraften som annars drar huvudet och nosen framåt neråt i balans med konstruktionen i förhållande till tyngdkraften, eller så håller ryttaren huvudet på plats, vilket i sig inte är mindre obehagligt i längden, i synnerhet inte med ett bett i andra änden.

Så jaa, fixerad betyder i princip att hästen går i en onaturlig hållning (bakom lod som vi ju diskuterar här) och måste jobba "mot" krafter som vi alla har att förhålla oss till så att huvudet kan bli kvar (fixerat) i den positionen.

Sen tror jag inte det finns så många ridbrukshästar i Sverige så underlaget bör vara väldigt knapert. Man får nog leta sig över till USA eller ner i södra Europa för att kunna få den kunskapen/erfarenheten/statistiken du säger dig ha. Men jaa, det finns säkert felridning inom brukshästanvändanet också, även utomlands, som i allt annat.

Dom flesta "ridbrukshästarna" i Sverige är tävlingshästar, och arbetar inte på "riktigt" i nån större omfattning om du inte syftar på turridningshästar då. Westernhästar är inte per automatik brukshästar.

Har du någon källa på att hästen måste hålla huvudet fixerat med muskelkraft om den är bakom lod men inte om den är framför?

Din definition av lösgjordhet skiljer sig från vad som brukar menas. Ingenstans inom tävlingsdressyr menar man att lösgjordhet definieras som samspel och harmoni.

 

[Fiador]

Jag befinner mig ofta på tävling och ser ofta hur ryttare klappar sina hästar, mycket trevligt.

Du kanske inte ser så många tävlingar.

Ja men då borde det väl inte vara så svårt att få fram ett exempel? En bild, en film?

 

[mackan]

Skojar du? Varför skulle det slita med korrekt dressyrform?

Jag jobbar med rehabträning av häst bland annat. Hade dressyr slitit hade inte hästarna blivit bra den träningen. Det har ju i vissa fall varit utdömda hästar som gått att få symptomfria och smärtfria.
Gäller ju för mina tränare med. De har arbetat med flertalet utdömda djur både själva och genom elevers hästar. Och kunnat rädda många.
Både deras egna och elevers hästar brukar leva långa och friska liv.
De har haft en 30-åring som fortf gjorde levad tex. Och min ponny blev 30 och reds in i det sista, pigg och glad. De hade inte blivit så gamla och varit så fräscha om de ridits i slitage.

Alltså är korrekt dressyr sjukgymnastik.
Men all dressyr är inte korrekt eller uppbyggande.

Även om levad, skolsprång etc inte i sak behöver vara ekvivalent med ”lösgjordhet” alls . Så i övrigt håller jag med ang hållbarhet, balans , sund hållbarhetsridning osv.

Självklart sliter dålig ridning på hästarna - oavsett disciplin !

De hästar jag ser och sett omkring mig senaste decienniet som är mest trasiga i fråga om just RID /belastningsrelaterade skador på hästarna är 1) hobbydressyrryttares hästar samt 2) hobbywesternhästar. (Hobbyhästar som tävlas i lätta klasser).

 

[ginnies]

Ja men då borde det väl inte vara så svårt att få fram ett exempel? En bild, en film?

Men om du nu som du påstår tävlar dressyr själv och är inne i WE svängen så borde du väl någon gång sett någon klappa sin häst under ritt? känns lite väl underligt om du ber någon leta filmklipp från tävling där du enligt egen utsago uppehåller dig ibland, på något som är ganska vardaglig företeelse på tävling...…..

 

[ginnies]

Men du ser inte det paradoxala i det du skriver, en rörelse KAN INTE vara en 9:a om huvudpositionen är ett kvitto på balans och harmoni i rörelsens utförande och bakom lod dessutom indikerar ett kontaktproblem.

Kan du inte ta bilderna och förklara vilka av dem som inte är balanserade och harmoniska, alltså då bakom lod, eller håller du på o googlar så du ska hitta bilderna så du vet var huvudet är innan du skriver något?

 

[mackan]

Kan du inte ta bilderna och förklara vilka av dem som inte är balanserade och harmoniska, alltså då bakom lod, eller håller du på o googlar så du ska hitta bilderna så du vet var huvudet är innan du skriver något?

Kanske om nån inte svarar/vill svara trots flera uppmaningar så lämna det ?

 

[Fiador]

Har du någon källa på att hästen måste hålla huvudet fixerat med muskelkraft om den är bakom lod men inte om den är framför?

Din definition av lösgjordhet skiljer sig från vad som brukar menas. Ingenstans inom tävlingsdressyr menar man att lösgjordhet definieras som samspel och harmoni.

Jag hittar just nu inte någon tillgänglig info som källa att lägga in, men jag är säker på att jag i tidigare diskussioner har lagt in detta, så jag vet att det finns. Annars kan jag varmt rekommendera Gillian Higgins dvd:er och/eller böcker.

Hur som så kan man ganska enkelt ändå själv konstatera detta om man har lite allmänbildning och förstår sambandet mellan konstruktion och tyngdkraft. Konstruktionen är huvudet och dess form (stort tungt med massan i mitten), tillsammans med halskotorna (smala, ringlande, "långt band") som huvudet är kopplat till. Huvudet är dessutom endast fäst till detta med ligament och muskler.

När huvudet är i lod och "hänger" i konstruktionen, då hamnar nosen något framför lodplan tack vare formen med massan i mitten, då hänger huvudet där med minsta möjliga belastning för senor, ligament och muskler. Den här konstruktionen finns där för att just hjälpa hästen slippa kämpa mot tyngdkraften dygnet runt. Om du tänkt på det så ofta när hästar står och sover, då hänger huvudet i lod.

Men drar hästen in nosen bakom lod (eller för den delen lyfter upp "över lod"), då försvinner den "självbärande" balansen och hästen måste med muskler motverka tyngdkraften för att hålla kvar huvudet där.

En annan effekt av bakom lod (och även över lod) är att nacken blir låst i konstruktionen, de finns några "pinnar" som sticker ut på sidorna där skallen fäster mot atlaskotan, dessa låser huvudet (när hästen är bakom eller över lod) så hästen KAN inte vrida och ställa huvudet i sidled. Det mesta av hästens "böjning" sker då i basen av halsen, eller mitten av halsen. Kotan efter altlaskotan har dock en viss förmåga att vrida i sidled och det är den som hästen i denna "låsta" position försöker använda för att vrida på huvudet om ryttaren får för sig att be om det. Men den är ganska begränsad i sitt rörelseomfång.

Så låsningen, eller den fixerade formen, bakom lod, är komplicerad. Det är nånting man bör undvika (som alla fel och missar) men framför allt inte öva på. Det är helt enkelt ingen bra arbetsform.

Här är en "printscreen" från en av Gillian Higgins dvd:er som jag har här hemma som åskådliggör lite grann det jag försöker visa.

 

[fio]

Men drar hästen in nosen bakom lod (eller för den delen lyfter upp "över lod"), då försvinner den "självbärande" balansen och hästen måste med muskler motverka tyngdkraften för att hålla kvar huvudet där.

Så varenda hopphäst eller ft häst i terrängen har ingen självbärande balans? Det var det dummaste jag läst.

 

[Fiador]

Så varenda hopphäst eller ft häst i terrängen har ingen självbärande balans? Det var det dummaste jag läst.

Man kan ju tolka det som skrivs/sägs som man vill, men det jag skrev var att när hästens huvud faller ur den positionen, då måste hästen "hålla i" huvudet där med ytterligare belastning av muskler. Dvs huvudet utgör då ytterligare en belastning. DEN självbärande balansen avsåg jag.

En häst som hoppar över ett hinder, eller sträcker ner och fram nosen, eller ja, utför ett arbete, ändrar ju på balanspunkten, då ändras också positionen proportionellt till tyngdkraften. Under förutsättning att hästen känner sig fri att ändra den och är i balans. Huvudet i lod är ju inte en fixerad form, utan är huvudet i balans med tyngdkraften. Ibland behöver hästen ändra huvudet utanför "ramen" för att balansera upp sig i övrigt, då huvudet ju också är en motvikt för balansen. Men på dressyrtävling känner jag inte till någon rörelse/moment där hästen behöver gå utanför den ramen om den är i balans.

 

[Fiador]

och hörrni, det finns ju en anledning till att det beskrivna grundkriteriet (nacken högst, nosen något framför lodplan) finns i TR. Det är ju inte för att det ska "se" korrekt ut som kriteriet finns där, utan för att det har en betydelse för hästens balans och harmoni. Det är ju för övrigt inte bara i tävlingsdressyr denna huvudposition anses vara den gällande grundförutsättningen, utan även i andra uppvisningsgrenar, westerngrenar och WE tex, finns den med. Det är ju inte en specifik "tävlingsdressyrgrej" detta, utan en universal grund som har med anatomi och biomekanik att göra.

I dressyr jobbar man ju hela tiden med hästen I BALANS, i hoppning, fälttävlan och andra mer krävande sporter, hamnar ju hästen UR BALANS oftare, då måste ju huvudet användas med ett större register för balansen än i dressyrarbetet. Det betyder ju inte att det är skadligt i sig, men det är ju inte i balans på samma sätt som dressyrmomenten och inte är musklerna i nacken avslappnade i dom momenten heller, vilket dom faktiskt kan vara i dressyrarbetet, om hästens huvud balanseras upp på rätt sätt.