Jämställd föräldraledighet (utbruten från Vad gör vi? del 2 - Kids Edition)

Fast hur lätt är det att veta hur och vad man ska göra om man aldrig får chansen att träna. Jag upplever att man behöver träna för att bli bra på det mesta inklusive att ta hand om barn och hushåll. Om kvinnor anser att de har rätt att ta mer eller all föräldraledighet och männen inte vågar protestera så minskar ju möjligheten att träna på detta rätt drastiskt för männen. Det blir lite som att försöka lära sig cykla utan att någon någonsin tar bort stödhjulen eller släppet "pinnen" man kommer inte lära sig fullt ut.

Visst kan man göra en del trots att man heltidarbetar men eftersom man då ofta är hemifrån 10 timmar per dag och kanske träffar sitt barn 2-3 timmar vakentid så blir det aldrig samma sak. Jag kämpar med detta själv just nu så jag förstår att den som heltidsarbetar har svårt att hinna engagera sig lika mycket i barn och hem som den som är hemma.

Jag ser det som att initiativet måste komma från två håll. Både kvinnan och mannen i förhållandet måste våga/vilja gå mot strömmen (normerna). Vad jag ser i min omgivning så hjälper det inte att männen vill ta mer ansvar om de inte får möjlighet att göra det.

Ingen har sagt att en mamma inte ska vara nära sin bebis i början. Själv hade jag min senaste bebis som ett litet plåster på mig de första månaderna och gjorde allt som anses "naturligt" för att vara en bra mamma. Det hindrar inte på något sätt att vi ändå delar lika på föräldraledigheten.

Jag håller med om att föräldraförsäkringen ska ändras för att underlätta ett jämnt uttag av FL. Bland annat med längre skydd av SGI.

Jag måste svara en gång till på det här inlägget:

Jag tycker att du nedvärderar männen här. Vadå får chansen att träna? Han får väl ta chansen som vi andra. Han är ju en vuxen människa som i det allra flesta fall är fullständigt kapabel att reda ut och lära sig komplicerade saker på jobb och övrig fritid.

Som kvinna föds man inte med kunskapen att ta hand om en bebis. Vi måste också aktivt lära oss att göra det. Varför skulle män vara sämre på det?
 
Vi som väljer att långtidsamma (snarare normaltidsamma globalt sett, WHO rekommenderar 2 år) ställs inför ett galet val annars: jobba heltid med amning OCH jobba med något annat samtidigt.

Och även de som flaskar men vill utöva AP/Nära Föräldraskap hamnar lätt i att dom blir anklagade för att vara fast i patriarkatet - fast de gör det motsatta, och är normbrytande i sitt val av föräldraskapsstil.

WHO rekommenderar heltidsamning i ett halvår och deltidsamning tills barnet är minst 2 år. Vad de avser med amning rent födomässigt är dock bröstmjölk, så om närhetsaspekten finns med uppfyller även flaskning deras rekommendation.

Vissa kan alltså dela föräldraledigheten utan det galna valet, även om det kräver att barn som bröstammats introducerats för flaska när de blivit äldre, samt att pumpning fungerar. Jag inser naturligtvis att det finns en mängd andra skäl till varför detta inte fungerar för specifika föräldrar/barn, så halshugg mig inte.
 
Vadå inte får möjlighet till det? Vill en man ha sina dagar så låter han ju bli att ge dem till kvinnan. Man får ju hälften var. Kvinnan får inte allt och sen får mannen be med mössan i hand om att få några dagar. Han får ju faktiskt hälften av dagarna. Han får väl låta bli att ge bort sina dagar om han vill ha dem själv.

Ja det kan han göra med det är emot normen och kräver mer vilja och tanke än de flesta uppenbarligen har i det läget. Många inser inte förrän flera år senare eller när barnen är vuxna att de borde ha tagit mer föräldraledigt. Som så vanligt har människor generellt sätt svårt att i stunden förstå hur deras beslut kommer påverka deras framtid. det gäller både kvinnornas föräldraledighet och ekonomi samt männens anknytning till barnen.

Jag skulle önska att jag kan säga att min man hade vägrat ge min föräldradagar om jag velat men det hade han nog inte om jag sagt att det var kravet för att vi skulle skaffa barn öht. Sen hade han inte gått med på att vara hemma mindre än 6 månader är jag rätt säker på.
 
De får väl hitta sin egen motivation och intresse? Eller är män fullständigt inkapabla till detta om de inte handleds och ”ges plats”?

Sen fattar jag också att normerna sitter hårt. Men då får ju samhället göra det fördelaktigare att dela.

Sen får jag ju också upp det här i huvudet: förslag om tvångsdelad föräldraförsäkring (i nuvarande form) lades fram ungefär samtidigt som förslag om att kunna sätta yngre barn än ett år i förskola… Men det är nog bara en kausalitet?

Uppenbarligen är många män det ja.

Jag skulle själv även om jag är kvinna ha svårt att förstå vidden av arbetet med att vara hemma med barn och ta hand om hushåll om jag inte fick möjlighet att prova på det.

Jag jobbar heltid nu och är väl insatt i vad som behöver göras men har oerhört mycket svårare att komma till skott att göra det jämfört med när jag var föräldraledig för några månader sen. Betänk då att man kanske inte ens vet vad som behöver göras (om aldrig varit hemma på heltid med barn och aldrig själv skött ett hushåll med barn), då är det ju ännu svårare att lyckas göra det.
 
Uppenbarligen är många män det ja.

Jag skulle själv även om jag är kvinna ha svårt att förstå vidden av arbetet med att vara hemma med barn och ta hand om hushåll om jag inte fick möjlighet att prova på det.

Jag jobbar heltid nu och är väl insatt i vad som behöver göras men har oerhört mycket svårare att komma till skott att göra det jämfört med när jag var föräldraledig för några månader sen. Betänk då att man kanske inte ens vet vad som behöver göras (om aldrig varit hemma på heltid med barn och aldrig själv skött ett hushåll med barn), då är det ju ännu svårare att lyckas göra det.

Du skriver som om du tror att kvinnor föds med en viss kunskap och fallenhet för att ta hand om barn som män inte föds med utan måste träna upp samt som om du tror att män är menlösa mähä:n som bara gör som kvinnan säger och därför ligger det på kvinnan att ge mannen möjlighet att lära sig. Jag sitter med hakan i källaren faktiskt. Men så anser jag att män är fullständigt kapabla att vara föräldrar och ta hand om sina barn. De som inte gör det väljer att inte göra det. Det har inget med att göra med om kvinnan låter honom eller inte utan helt att göra med hans egen vilja.
 
WHO rekommenderar heltidsamning i ett halvår och deltidsamning tills barnet är minst 2 år. Vad de avser med amning rent födomässigt är dock bröstmjölk, så om närhetsaspekten finns med uppfyller även flaskning deras rekommendation.

Vissa kan alltså dela föräldraledigheten utan det galna valet, även om det kräver att barn som bröstammats introducerats för flaska när de blivit äldre, samt att pumpning fungerar. Jag inser naturligtvis att det finns en mängd andra skäl till varför detta inte fungerar för specifika föräldrar/barn, så halshugg mig inte.
Skulle ju dock misstänka att de allra, allra flesta i Sverige inte ammar så länge som 2 år, inte ens på deltid. Och WHO's rekommendationer i all ära, men de är ju till sin natur globala. Globalt om man tänker utvecklingsländer så kan det vara helt livsavgörande för ett litet barn att få bröstmjölk istället för ersättning gjord på vatten av tveksam kvalitet. Så är det ju inte riktigt i Sverige.
 
Jag måste svara en gång till på det här inlägget:

Jag tycker att du nedvärderar männen här. Vadå får chansen att träna? Han får väl ta chansen som vi andra. Han är ju en vuxen människa som i det allra flesta fall är fullständigt kapabel att reda ut och lära sig komplicerade saker på jobb och övrig fritid.

Som kvinna föds man inte med kunskapen att ta hand om en bebis. Vi måste också aktivt lära oss att göra det. Varför skulle män vara sämre på det?
Nej många män får inte chansen att göra det i samma utsträckning och nej de flesta tar uppenbarligen inte chansen heller. Jag skulle inte vara bra på mitt jobb om jag sällan eller aldrig utförde det och då har jag ändå en lång utbildning för det.

Jag har aldrig någonsin hävdat att en kvinna föds med den kunskapen. Jag har fått lära mig genom att öva iaf (ja jag är kvinna).

Däremot har jag uppenbarligen lättare att projektleda och organisera än min man. Om det beror på kön eller annat vet jag inte. Oavsett så måste han få utrymme att öva på det nu (ja vardagen kräver det och synnerligen vid olika aktiviteter). Om jag alltid sköter det för att det är lättare för mig så kommer vi fastna i de rollerna. Jag släpper numera helt sådana uppgifter till honom så får det bli som det blir. Jag skulle önska att han var mer drivande i detta själv men han agerar ungefär som nästan alla män/pappor jag känner.

Du skriver som om du tror att kvinnor föds med en viss kunskap och fallenhet för att ta hand om barn som män inte föds med utan måste träna upp samt som om du tror att män är menlösa mähä:n som bara gör som kvinnan säger och därför ligger det på kvinnan att ge mannen möjlighet att lära sig. Jag sitter med hakan i källaren faktiskt. Men så anser jag att män är fullständigt kapabla att vara föräldrar och ta hand om sina barn. De som inte gör det väljer att inte göra det. Det har inget med att göra med om kvinnan låter honom eller inte utan helt att göra med hans egen vilja.

Nej det är verkligen inte det jag menar. Se svar ovan. Eftersom normen säger att kvinnan ska vara bättre på detta så jobbar nog kvinnor mer för att bli bra på det medan normen inte säger att män måste vara bra på det varav de inte anstränger sig lika mycket. Jag anser också att män är fullt kapabla att vara likvärdiga föräldrar men att de måste bryta en norm för att faktiskt bli det. De flesta pappor/män jag träffar arbetar inte särskilt hårt för att bryta den normen. De få som gör det verkar lyckas alldeles utmärkt.
 
Skulle ju dock misstänka att de allra, allra flesta i Sverige inte ammar så länge som 2 år, inte ens på deltid. Och WHO's rekommendationer i all ära, men de är ju till sin natur globala. Globalt om man tänker utvecklingsländer så kan det vara helt livsavgörande för ett litet barn att få bröstmjölk istället för ersättning gjord på vatten av tveksam kvalitet. Så är det ju inte riktigt i Sverige.

Nej, det var ett svar eftersom WHO:s rekommendationer togs upp. Precis som du säger handlar mycket av WHO:s arbete med detta om problem som vi inte har i rika länder. Förutom vatten av tveksam kvalitet är det t ex också på många ställen svårt att hålla tillräckligt bra hygien när man flaskmatar. Ett problem man tampas med världen över är att företag som tillverkar bröstmjölksersättning bedriver aggressiv marknadsföring riktad direkt mot gravida kvinnor. :rage:
 
Nej, det var ett svar eftersom WHO:s rekommendationer togs upp. Precis som du säger handlar mycket av WHO:s arbete med detta om problem som vi inte har i rika länder. Förutom vatten av tveksam kvalitet är det t ex också på många ställen svårt att hålla tillräckligt bra hygien när man flaskmatar. Ett problem man tampas med världen över är att företag som tillverkar bröstmjölksersättning bedriver aggressiv marknadsföring riktad direkt mot gravida kvinnor. :rage:
Precis! Jag tycker ju inte riktigt att WHOs rekommendationer ska användas som argument för att inte dela föräldraförsäkringen lika i Sverige. Det går i de allra flesta fall utmärkt att både amma och dela lika på föräldraledigheten.
 
Du skriver som om du tror att kvinnor föds med en viss kunskap och fallenhet för att ta hand om barn som män inte föds med utan måste träna upp samt som om du tror att män är menlösa mähä:n som bara gör som kvinnan säger och därför ligger det på kvinnan att ge mannen möjlighet att lära sig. Jag sitter med hakan i källaren faktiskt. Men så anser jag att män är fullständigt kapabla att vara föräldrar och ta hand om sina barn. De som inte gör det väljer att inte göra det. Det har inget med att göra med om kvinnan låter honom eller inte utan helt att göra med hans egen vilja.
På sätt och vis är det ju så. Inte föds kanske men tränas till från ung ålder.
Dvs från första andetaget tränas de, när mamma och pappa pratar med henne och gosar mer med henne och hon får mer kram och gos och mindre häng och släng av hela släkten. Klädd i mjuka vackra varma färger.

Vi (dvs västvärldens människor) behandlar små bebisar och barn olika, visat i forskning, bemöter olika, tränar på olika saker osv. Så till den grad att många rent av inte ens pratar så mycket med pojkbebisar att de får en chans att utveckla sin talförmåga lika snabbt eller till lika stor grad som små flickor. Varpå sedan förskolepersonal ger order till pojkar och konverserar med flickor.

I just ett samhälle där nästan inga män tar sin föräldrarledighet är det ju extra stora odds att de som små inte talades med så mycket som flickbebisar, inte erbjöds dockor gång på gång på gång, på gång på gång. De pushades och puttades ut att springa och ta risker när deras systrar hölls tillbaka från risker. De fick genom barnprogram veta att de inte borde vara duktiga i skolan eller på att läsa och deras föräldrar gav dem färre böcker, läste dem mer sällan högt för dem och de böcker de ev fick handlade mer om traktorer. osv osv osv böcker utvecklar empatisk förmåga och ger utblick i andra sätt att göra saker på.

Ur denna hårda träning i 20 år ska de sedan resa sig och kräva sin föräldraledighet från en kvinna som erbjudits dockor gång på gång på gång och passat barn som tonåring.

Det är ju inte konstigt kanske att det är den urbana akademiska medelklassens män som faktiskt lyckas kräva detta. Eftersom just den lilla delen av samhället inte verkar ha den extrema uppdelningen av barn som vissa andra samhällen verkar ha utan i alla fall erbjuder böcker och läsning för pojkar, för empatisk förmåga och utblick. (eller erbjöd under 70-80 talen, nu erbjuds ju en absolut minoritet barn böcker eller högläsning oavsett bakgrund.)
 
Senast ändrad:
Nej många män får inte chansen att göra det i samma utsträckning och nej de flesta tar uppenbarligen inte chansen heller. Jag skulle inte vara bra på mitt jobb om jag sällan eller aldrig utförde det och då har jag ändå en lång utbildning för det.

Jag har aldrig någonsin hävdat att en kvinna föds med den kunskapen. Jag har fått lära mig genom att öva iaf (ja jag är kvinna).

Däremot har jag uppenbarligen lättare att projektleda och organisera än min man. Om det beror på kön eller annat vet jag inte. Oavsett så måste han få utrymme att öva på det nu (ja vardagen kräver det och synnerligen vid olika aktiviteter). Om jag alltid sköter det för att det är lättare för mig så kommer vi fastna i de rollerna. Jag släpper numera helt sådana uppgifter till honom så får det bli som det blir. Jag skulle önska att han var mer drivande i detta själv men han agerar ungefär som nästan alla män/pappor jag känner.



Nej det är verkligen inte det jag menar. Se svar ovan. Eftersom normen säger att kvinnan ska vara bättre på detta så jobbar nog kvinnor mer för att bli bra på det medan normen inte säger att män måste vara bra på det varav de inte anstränger sig lika mycket. Jag anser också att män är fullt kapabla att vara likvärdiga föräldrar men att de måste bryta en norm för att faktiskt bli det. De flesta pappor/män jag träffar arbetar inte särskilt hårt för att bryta den normen. De få som gör det verkar lyckas alldeles utmärkt.

Jag tror att du behöver bredda din erfarenhet lite grann. Självklart har din mans sämre förmåga att projektleda och organisera inte ett enda dugg att göra med att han är man! Det skulle kunna vara att vi helt enkelt att är olika som individer och olika bra på olika saker. Eller möjligtvis strategisk inkompetens.

Jag blev riktigt irriterad och faktiskt ledsen när vår dotter var liten. Vi har alltid varit jämställda i föräldraskapet. Men i andras ögon var min man fantastisk och fick massor med beröm när han bytte en blöja eller tog hand om dottern på annat sätt. Medan när jag gjorde det så gjorde jag bara det som förväntades av mig så därför fick jag aldrig någonsin höra allt det han fått höra hela tiden. "Åh, en sån bra pappa!", "Så duktig du är på att byta blöjor!". Det var extremt i vissa fall att han blev lite förolämpad. Som om de inte trodde att han kunde byta en blöja bara för att han är man. Jag önskar att folk slutade nedvärdera mäns förmåga till föräldraskap! Om det inte gör vad de ska så är det för att de väljer att inte göra det. Inte för att de saknar förmågan eller inte tillåts lära sig.
 
Män HAR ju möjlighet. Men de TAR inte ansvaret. Och jag tycker inte man ska lägga även den bördan på kvinnor (att ändra mäns beteende). Tycker inte heller att vi ska beskylla kvinnor för att vara ”bromsklossar” när det är fullt biologiskt rimligt att vilja vara nära sin bebis man burit och fött, speciellt i början? Samhället däremot borde steppa upp och sluta att ekonomiskt straffa den som är hemma med barn (som nu där pension förloras, sgi bara skyddas viss tid under vissa förutsättningar osv) Då kanske vi skulle se jämnare uttag av föräldraförsäkringen.
Jag har bara ytlig koll på reglerna kring SGI och FL, på på vilket sätt skulle en sådan ändring leda till ett jämnare uttag?
 
Jag tror att du behöver bredda din erfarenhet lite grann. Självklart har din mans sämre förmåga att projektleda och organisera inte ett enda dugg att göra med att han är man! Det skulle kunna vara att vi helt enkelt att är olika som individer och olika bra på olika saker. Eller möjligtvis strategisk inkompetens.

Jag blev riktigt irriterad och faktiskt ledsen när vår dotter var liten. Vi har alltid varit jämställda i föräldraskapet. Men i andras ögon var min man fantastisk och fick massor med beröm när han bytte en blöja eller tog hand om dottern på annat sätt. Medan när jag gjorde det så gjorde jag bara det som förväntades av mig så därför fick jag aldrig någonsin höra allt det han fått höra hela tiden. "Åh, en sån bra pappa!", "Så duktig du är på att byta blöjor!". Det var extremt i vissa fall att han blev lite förolämpad. Som om de inte trodde att han kunde byta en blöja bara för att han är man. Jag önskar att folk slutade nedvärdera mäns förmåga till föräldraskap! Om det inte gör vad de ska så är det för att de väljer att inte göra det. Inte för att de saknar förmågan eller inte tillåts lära sig.
Det är lätt att lära sig och män saknar inte förmågan.

Men de kan sakna förmågan att kräva att få göra det inför en hård press från sin familj, jobb, vänner och fru + hela sin uppfostran + populärkulturen. Någon del av familj, jobb, vänner och fru måste nog stötta för att man ska klara gå emot de övriga. Man blir väldigt ensam om hela ens omgivning +fru tycker att man är en girig idiot som stjäl från sin fru.

Om jobbets chefer tex föregår med gott exempel så är ju det en grej som hjälper. Eller om alla vänner gör det, eller om ens föräldrar tycker att självklart ska du ta ut hälften, eller om frun tycker att man ska dela lika osv.
 
Jag har bara ytlig koll på reglerna kring SGI och FL, på på vilket sätt skulle en sådan ändring leda till ett jämnare uttag?

SGI är skyddat tills den dag barnet fyller 1 år. Detta innebär att den förälder som tar ut f-ledighet först (oftast kvinnan p.g.a. biologiska anledningar) inte behöver ta ut 5 dagar/vecka för att skydda sin SGI. Den är skyddad per automatik av barnets ålder. Medan den förälder som sen tar ut sin föräldraledighet (oftast mannen) måste ta ut samma antal f-dagar per vecka som han skulle ha jobbat (för den period som är efter barnet fyllt 1 år). 5 dagar vid heltidsarbete. Det gör att kvinnan kan få längre f-ledighet än mannen för samma antal f-dagar.

Jag var hemma det första året och min man det andra året. Jag tog ut 3 dagar per vecka och hade min SGI skyddad. Min man var tvungen att ta ut 5 dagar/vecka för att hans SGI skulle vara skyddad. Så vi var hemma lika länge för att jag kunde snåla med dagarna och ge av mina till honom. Han har alltså tagit ut fler dagar än jag för att få vara hemma lika länge.

Jag skulle vilja att vi båda hade haft samma möjlighet till att få vår SGI skyddad.
 
Det är lätt att lära sig och män saknar inte förmågan.

Men de kan sakna förmågan att kräva att få göra det inför en hård press från sin familj, jobb, vänner och fru. Någon del av familj, jobb, vänner och fru måste nog stötta för att man ska klara gå emot de övriga. Man blir väldigt ensam om hela ens omgivning +fru tycker att man är en girig idiot som stjäl från sin fru.

Om jobbets chefer tex föregår med gott exempel så är ju det en grej som hjälper. Eller om alla vänner gör det, eller om ens föräldrar tycker att självklart ska du ta ut hälften, eller om frun tycker att man ska dela lika osv.

Hur kan en man stjäla dagar från sin fru som hon inte har och aldrig har haft? Man får 50% av dagar var och måste aktivt skriva över dem till den andra föräldern.
 
Jag tror att du behöver bredda din erfarenhet lite grann. Självklart har din mans sämre förmåga att projektleda och organisera inte ett enda dugg att göra med att han är man! Det skulle kunna vara att vi helt enkelt att är olika som individer och olika bra på olika saker. Eller möjligtvis strategisk inkompetens.

Jag blev riktigt irriterad och faktiskt ledsen när vår dotter var liten. Vi har alltid varit jämställda i föräldraskapet. Men i andras ögon var min man fantastisk och fick massor med beröm när han bytte en blöja eller tog hand om dottern på annat sätt. Medan när jag gjorde det så gjorde jag bara det som förväntades av mig så därför fick jag aldrig någonsin höra allt det han fått höra hela tiden. "Åh, en sån bra pappa!", "Så duktig du är på att byta blöjor!". Det var extremt i vissa fall att han blev lite förolämpad. Som om de inte trodde att han kunde byta en blöja bara för att han är man. Jag önskar att folk slutade nedvärdera mäns förmåga till föräldraskap! Om det inte gör vad de ska så är det för att de väljer att inte göra det. Inte för att de saknar förmågan eller inte tillåts lära sig.

Hur ska jag göra det? Jag bor i ett område där det kryllar av småbarnsföräldrar. Jag jobbar med många småbarnsföräldrar men även de vars barn redan är vuxna. Det finns helt klart ett genomgående tema både på hur föräldraledighet fördelas och vem som sköter den mesta projektledningen i hushållet särskilt under småbarnsåren

Jag är helt övertygade om att de flesta män är fullt kapabla föräldrar. Min man har aldrig någonsin fått beröm för att han gör självklara saker med våra barn. Däremot är det många som inte förstår att mina barn är hemma med sin pappa när jag jobbar om jag inte talar om det för dem.
 
Det är lätt att lära sig och män saknar inte förmågan.

Men de kan sakna förmågan att kräva att få göra det inför en hård press från sin familj, jobb, vänner och fru + hela sin uppfostran + populärkulturen. Någon del av familj, jobb, vänner och fru måste nog stötta för att man ska klara gå emot de övriga. Man blir väldigt ensam om hela ens omgivning +fru tycker att man är en girig idiot som stjäl från sin fru.

Om jobbets chefer tex föregår med gott exempel så är ju det en grej som hjälper. Eller om alla vänner gör det, eller om ens föräldrar tycker att självklart ska du ta ut hälften, eller om frun tycker att man ska dela lika osv.

Var är mannens egen vilja i det här enligt dig? Är de verkligen de menlösa mähän som många i tråden verkar tro? Det är inte mina erfarenhet. Iaf inte om man ser till min generation. Mina föräldrars absolut. Men de levde också enligt helt andra könsnormer än vi gör idag.
 
Jag måste svara en gång till på det här inlägget:

Jag tycker att du nedvärderar männen här. Vadå får chansen att träna? Han får väl ta chansen som vi andra. Han är ju en vuxen människa som i det allra flesta fall är fullständigt kapabel att reda ut och lära sig komplicerade saker på jobb och övrig fritid.

Som kvinna föds man inte med kunskapen att ta hand om en bebis. Vi måste också aktivt lära oss att göra det. Varför skulle män vara sämre på det?
Sedan iofs sjukvården också. De var undrbara mot mig (på BB, inte på uppvaket iofs) men inte lika mot min man. Han var rent av tvungen att kräva sin rätt att mata sitt eget nyfödda barn med kopp. Sjuksköterskan blev väldigt förvånad och lite put off när han ville göra det med mig på uppvak. Hon tänkte göra det själv, utan att fråga, och inte ens visa hur.
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Hämta eller sälja? Toyota Auris
Tillbaka
Upp