Kan vi klampa i klaveret litegrann

[Inte_Ung]

Klart det går att befinna sig mellan och utanför det binära, men det avgörs inte av biologi, utan av varje individ. Könsidentitet är frikopplat från kroppen. Det verkar för mig som att du vill kategorisera alla som inte tillhör just din definition av man och kvinna som ickebinära, men det är ju också att tvinga på någon annan en könsidentitet.

Nej jag vill bara kategorisera kvinnor inom idrotten på ett rättvist sätt.

Varför är det så himla viktigt att utesluta transkvinnor för att de medicineras? Ska kvinnor som tar p-piller eller andra hormoner för att reglera sin biologi också uteslutas då?

Där för att jag anser att kvinna ur ett idrottsperspektiv skall vara ett konstant och oåterkallerligt tillstånd som skall kvarstå även utan medicinering.
En kvinna utan P-piller fortsätter att vara en kvinna.
En transkvinna skall på samma sätt fortsätta att vara kvinna även utan mediciner.

Med testiklarna kvar så kommer en transkvinna att övergå till att prestationsmässigt bli en man om medicineringnen avbryts.

 

[Nahar]

Nej jag vill bara kategorisera kvinnor inom idrotten på ett rättvist sätt.



Där för att jag anser att kvinna ur ett idrottsperspektiv skall vara ett konstant och oåterkallerligt tillstånd som skall kvarstå även utan medicinering.
En kvinna utan P-piller fortsätter att vara en kvinna.
En transkvinna skall på samma sätt fortsätta att vara kvinna även utan mediciner.

Med testiklarna kvar så kommer en transkvinna att övergå till att prestationsmässigt bli en man om medicineringnen avbryts.

Jag vill också kategorisera kvinnor inom idrotten på ett rättvist sätt. Jag tycker att ditt är mindre rättvist än mitt, så vi kanske ska hålla oss till den diskussionen istället för att kasta anklagelser om binärt tänkande?

Även efter att testiklarna tas bort behöver transkvinnor ta hormoner. Ett sådant tänk skulle alltså resultera i att transkvinnor inte får tävla alls. På vilket sätt är det rättvist?

 

[Lingon]

Nu har två 18-åriga kvinnor stoppats från att delta i OS i sin favoritgren 400 m p.g.a. regler för testosteronnivåer hos kvinnor. Tydligen gäller "Semenya-reglerna" endast sträckorna från 400 m upp till en engelsk mile. De kommer däremot få ställa upp i 200 m som de även klarat kvalgränsen för.

https://www.aftonbladet.se/sportbla...mboma-och-masilingi-stoppas-pa-400-meter-i-os

 

[Inte_Ung]

Vilket enkelt kan kontrolleras med löpande testning istället för kastrering.

Jag har nu läst på om vilka krav som finns och vilka forskningsresultat som finns.
Det har gjort mig ännu mer övertygad om min åsikt.

De kvinnor som naturligt har förhöjd testosteron-nivå måste sänka den under 5 nmol/liter.
Transkvinnor behöver sänka den under 10 nmol/liter.
Redan där är det orättvist.
Transkvinnor behöver bara sänka den i 12 månader före tävling. Det innebär att mycket av den fysiska fördelen av testosteron består vid tävling.
Den absoluta majoriteten kvinnor som idrottar har en nivå på testosteron på under 3 nmol/liter.

Forskning har visat att fördelar i styrka kvarstår ett år efter testosteron-sänkande medicinering.

Jag hade kanske hållit med dig om kravet på sänkning hade varit till under 5 nmol/liter. Samma som för kvinnor med naturliga höga testosteron-nivåer och tiden för sänkning minst 5 år.

Men de här reglerna ser jag som mycket orättvisa.

 

[Inte_Ung]

Jag vill också kategorisera kvinnor inom idrotten på ett rättvist sätt. Jag tycker att ditt är mindre rättvist än mitt, så vi kanske ska hålla oss till den diskussionen istället för att kasta anklagelser om binärt tänkande?

Även efter att testiklarna tas bort behöver transkvinnor ta hormoner. Ett sådant tänk skulle alltså resultera i att transkvinnor inte får tävla alls. På vilket sätt är det rättvist?

Det är ju bara testosteron som är ett problem ur idrottslig synvinkel då det även räknas som ett dopningspreparat.
Jag har förklarat närmare i inlägget ovan.

 

[honung]

De kvinnor som naturligt har förhöjd testosteron-nivå måste sänka den under 5 nmol/liter.
Transkvinnor behöver sänka den under 10 nmol/liter.

Psst! Vill inte märka ord egentligen och det kan vara orelevant, men mmol/l och inte nmol/l! M står för millimol per liter!

 

[Otherside]

Det är ju bara testosteron som är ett problem ur idrottslig synvinkel då det även räknas som ett dopningspreparat.
Jag har förklarat närmare i inlägget ovan.

Även de andra fysiska skillnaderna spelar in (upprepar jag...) - de skillnader i kroppsbyggnad som ägde rum under och efter puberteten hos pojkarna. Dessa skillnader försvinner inte även om testosteronhalterna sjunker till den nivå som krävs.

 

[Inte_Ung]

Länkar till några av texterna som jag har läst.
https://sverigesradio.se/artikel/7209379
https://sverigesradio.se/artikel/7097666
https://www.hbl.fi/artikel/transkvinnor-ar-kvinnor-aven-i-sport/

 

[Lingon]

Jag har nu läst på om vilka krav som finns och vilka forskningsresultat som finns.
Det har gjort mig ännu mer övertygad om min åsikt.

De kvinnor som naturligt har förhöjd testosteron-nivå måste sänka den under 5 nmol/liter.
Transkvinnor behöver sänka den under 10 nmol/liter.
Redan där är det orättvist.
Transkvinnor behöver bara sänka den i 12 månader före tävling. Det innebär att mycket av den fysiska fördelen av testosteron består vid tävling.
Den absoluta majoriteten kvinnor som idrottar har en nivå på testosteron på under 3 nmol/liter.

Forskning har visat att fördelar i styrka kvarstår ett år efter testosteron-sänkande medicinering.

Jag hade kanske hållit med dig om kravet på sänkning hade varit till under 5 nmol/liter. Samma som för kvinnor med naturliga höga testosteron-nivåer och tiden för sänkning minst 5 år.

Men de här reglerna ser jag som mycket orättvisa.

Oj, det var en stor skillnad! Förstår de inte att det bidrar till människors skepticism mot transkvinnor att tillåta dem att ha högre testosteronhalt än cis-kvinnor? Jag tycker att det låter orättvist.

 

[Inte_Ung]

Psst! Vill inte märka ord egentligen och det kan vara orelevant, men mmol/l och inte nmol/l! M står för millimol per liter!

Det stod nmol (nanomol) i artiklarna som jag läste.
Se mina länkar.

 

[Inte_Ung]

Även de andra fysiska skillnaderna spelar in (upprepar jag...) - de skillnader i kroppsbyggnad som ägde rum under och efter puberteten hos pojkarna. Dessa skillnader försvinner inte även om testosteronhalterna sjunker till den nivå som krävs.

Det hittade jag däremot ingen information som kunde påvisa vetenskapligt.

 

[Nahar]

Jag har nu läst på om vilka krav som finns och vilka forskningsresultat som finns.
Det har gjort mig ännu mer övertygad om min åsikt.

De kvinnor som naturligt har förhöjd testosteron-nivå måste sänka den under 5 nmol/liter.
Transkvinnor behöver sänka den under 10 nmol/liter.
Redan där är det orättvist.
Transkvinnor behöver bara sänka den i 12 månader före tävling. Det innebär att mycket av den fysiska fördelen av testosteron består vid tävling.
Den absoluta majoriteten kvinnor som idrottar har en nivå på testosteron på under 3 nmol/liter.

Forskning har visat att fördelar i styrka kvarstår ett år efter testosteron-sänkande medicinering.

Jag hade kanske hållit med dig om kravet på sänkning hade varit till under 5 nmol/liter. Samma som för kvinnor med naturliga höga testosteron-nivåer och tiden för sänkning minst 5 år.

Men de här reglerna ser jag som mycket orättvisa.

Jag tycker också att det är orättvist att ciskvinnor måste sänka sin testosteronnivå, och vill att det kravet tas bort.

Jag menar dock att vi måste titta på de faktiska effekterna av behandlingen transkvinnor går igenom. Vid vilka nivåer och över vilken tid som krävs skall anpassas efter det, och därigenom ska riktmärkena ges. Kanske är det därför kravet är 10nmol/liter, eftersom det är vid den gränsen behandlingen anses effektiv? Men jag är öppen för ändring här.

Vad jag vet är vetenskapliga läget att 6-12 månader sänker styrkan tillräckligt, men det är såklart ett visst bristande läge i vetenskapen och det finns många parametrar att mäta. Jag ser dock inte att detta på något sätt stöttar ditt förslag om krav på kastrering, snarare stöttar det att förändringar i hormonnivå/tid sedan påbörjad behandling/andra parametrar såsom träning bör inkluderas i kraven. Forfarande spelar testiklar ingen roll för något av detta.

Det är ju bara testosteron som är ett problem ur idrottslig synvinkel då det även räknas som ett dopningspreparat.
Jag har förklarat närmare i inlägget ovan.

Och testosteron produceras inte endast av testiklarna.

Även de andra fysiska skillnaderna spelar in (upprepar jag...) - de skillnader i kroppsbyggnad som ägde rum under och efter puberteten hos pojkarna. Dessa skillnader försvinner inte även om testosteronhalterna sjunker till den nivå som krävs.

Men du har fortfarande inte svarat på hur vi då ska göra med alla ciskvinnor som har lika varierad kroppsbyggnad som transkvinnor.

Länkar till några av texterna som jag har läst.
https://sverigesradio.se/artikel/7209379
https://sverigesradio.se/artikel/7097666
https://www.hbl.fi/artikel/transkvinnor-ar-kvinnor-aven-i-sport/

Vill påpeka att den sista länken är en insändare, det vill säga inte faktakollad och full av åsikter.

 

[Otherside]

Men du har fortfarande inte svarat på hur vi då ska göra med alla ciskvinnor som har lika varierad kroppsbyggnad som transkvinnor.

Men med det resonemanget kan man ju helt slopa uppdelningen inom idrotten män-kvinnor. Och låta män dominera helt. Inom alla idrotter har viss kroppsbyggnad en fördel - där finns inga kurviga bredhöftade marathonlöperskor som tar hem OS-medaljer, inga korta tennisspelare som vinner Wimbledon, osv osv. Nånstans drar man en gräns, omän den kan upplevas som orättvis. OM (jag upprepar OM) man som transkvinna tar med sig en maskulin kroppsbyggnad in i en sport där inte ens ciskvinnor med specifik kroppsbyggnad når upp till den fysiken, blir det fel i MIN tanke. Sen återstår ju att se i vilken mån detta kommer att bli ett "problem", det är kanske enbart en teoretisk situation.

 

[Nahar]

Men med det resonemanget kan man ju helt slopa uppdelningen inom idrotten män-kvinnor. Och låta män dominera helt. Inom alla idrotter har viss kroppsbyggnad en fördel - där finns inga kurviga bredhöftade marathonlöperskor som tar hem OS-medaljer, inga korta tennisspelare som vinner Wimbledon, osv osv. Nånstans drar man en gräns, omän den kan upplevas som orättvis. OM (jag upprepar OM) man som transkvinna tar med sig en maskulin kroppsbyggnad in i en sport där inte ens ciskvinnor med specifik kroppsbyggnad når upp till den fysiken, blir det fel i MIN tanke. Sen återstår ju att se i vilken mån detta kommer att bli ett "problem", det är kanske enbart en teoretisk situation.

Men som jag redan förklarat är variationen i kroppsbyggnad både för ciskvinnor och transkvinnor för stor för att dra en sådan gräns. Bättre då att dela upp i klasser på grund av kroppsbyggnad, och inte i cis- och trans-klasser.

 

[Inte_Ung]

Och testosteron produceras inte endast av testiklarna.

Nej men testiklar är faktiskt en markör för manligt.
Om frånvaro av testiklar ses som regel för kvinna i idrott så kan de andra mätningarna och gränsvärden för testosteron tas bort.
Det löser upp de övriga frågorna.

Vill påpeka att den sista länken är en insändare, det vill säga inte faktakollad och full av åsikter.

Det var inte åsikterna som var intressanta där utan referenserna till forskning.
Om den forskningen stämmer, vilket den borde göra, så visar det ju på att det behövs en mycket lång tid med låga nivåer av testosteron för att inte ha en fysisk fördel av att vara transkvinna.

 

[Nahar]

Nej men testiklar är faktiskt en markör för manligt.
Om frånvaro av testiklar ses som regel för kvinna i idrott så kan de andra mätningarna och gränsvärden för testosteron tas bort.
Det löser upp de övriga frågorna.



Det var inte åsikterna som var intressanta där utan referenserna till forskning.
Om den forskningen stämmer, vilket den borde göra, så visar det ju på att det behövs en mycket lång tid med låga nivåer av testosteron för att inte ha en fysisk fördel av att vara transkvinna.

Att testiklar är en markör för manligt är en åsikt du har som många inte delar. Jag ser faktiskt inte alls att testiklar har med manlighet att göra.

Och nej, de andra mätningarna och gränsvärderna kan inte tas bort bara för att testiklar inte finns. Dels har transkvinnor utan testiklar fortfarande högt testosteronvärde om de inte går på hormonbehandling, och dels finns det ciskvinnor med testiklar som då skulle uteslutas även om testiklarna har noll inverkan på deras hormonnivåer.

Jag har inte dubbelkollat all fakta i insändaren, men det finns studier som säger 6-12 månader för styrka, längre tid för snabbhet, och andra variationer. Jag vill ha mer forskning. Oavsett så säger du ju själv att det handlar om lång tid med låga nivåer, alltså, inte något alls att göra med kastration.

 

[Arisj]

Men @Inte_Ung, jag förstår inte varför du håller dig fast så hårt vid testiklar när jag har sagt till dig att testiklars vara eller icke-vara är en ickefråga. När du tar östrogen, så minskar det ditt testosteron. Skulle det inte göra det, så får du även ta testosteron-blockerare. I vissa länder ges det till och med som bas. Det kommer att sänka nivåerna rejält, och ingen transkvinna vill ha en bunke testosteron, tro mig. Så många ser det som något som har förgiftat dem, vilket jag kan förstå. Mitt förhållande till östrogen är liknande.

Dessutom så ändrade IAAF sina regler för ett par år sedan, och gränsen är nu 5 nanomoles. Komiskt nog kom de nya reglerna till efter just Semenya (som borde får tävla, precis som de nya löparna som inte fick ställa upp.) Hubbard följer uppenbarligen de nya reglerna, vilket även Wolfe gör.

I övrigt läste jag igår en artikel som tog upp just varför transkvinnor har blivit en sån het debatt just nu, länk här, där de tog upp flera transkvinnor som idrottade på highschool-nivå. Artiklen i sin tur länkade till en studie som hade studerat åtta transkvinnor som både före och efter transitionering hade tränat långdistans-löpning och vad den fann verkar vara att om du var medioker innan transitionering, så kommer du att fortsätta att vara medioker efteråt. Och ja, åtta personer är inte mycket, men det är knappt några transpersoner som idrottar överhuvudtaget.

 

[Otherside]

Men som jag redan förklarat är variationen i kroppsbyggnad både för ciskvinnor och transkvinnor för stor för att dra en sådan gräns. Bättre då att dela upp i klasser på grund av kroppsbyggnad, och inte i cis- och trans-klasser.

Oki - men då får vi enas om att vi är oeniga helt enkelt. Och jag är på intet sätt låst i mina teorier utan ser med intresse fram emot framtiden, som kommer att bli intressant OCH hoppas jag positiv för alla

 

[Inte_Ung]

Men @Inte_Ung, jag förstår inte varför du håller dig fast så hårt vid testiklar när jag har sagt till dig att testiklars vara eller icke-vara är en ickefråga. När

Här så får vi nog bara konstatera att vi tycker olika.

I övrigt läste jag igår en artikel som tog upp just varför transkvinnor har blivit en sån het debatt just nu

Jag tror snarare att det handlar om denna kvinnliga tynglyftare. Där det också ser ut att fortfarande handla om 10 nmol/ liter.
https://www.google.com/amp/s/amp.sv...yngdlyftare-kan-bli-forsta-transpersonen-i-os

 

[Lingon]

Här så får vi nog bara konstatera att vi tycker olika.



Jag tror snarare att det handlar om denna kvinnliga tynglyftare. Där det också ser ut att fortfarande handla om 10 nmol/ liter.
https://www.google.com/amp/s/amp.sv...yngdlyftare-kan-bli-forsta-transpersonen-i-os

Jag tror att debatten blivit extra stor just p.g.a. att det rör sig om tyngdlyftning. Hade det varit skytte hade nog debatten varit betydligt mildare (icke-existerande?).