Kan vi klampa i klaveret litegrann

Status
Stängd för vidare inlägg.
Med ditt tänk skulle inte transkvinnor få tävla alls, men säg då det istället för att tala om kastration. Även im jag fortfarande tycker att det skulle vara helt upp åt väggarna och totalt onödigt med den medicinska kunskap vi har idag.
Menar du att alla transkvinnor behåller sina testiklar?
Det var en ny information för mig.
Har du någon källa på det?


Testiklarna i sig påverkar inte den förmågan att fuska. Med
Att ha testiklar är ju att ha en egen testosteronfabrik som man kan nyttja om man vill och är laggd åt att fuska.
Hur hög testosteron-nivå får en omedicinerad transkvinna som saknar testiklar?
En sådan kvinna borde väl ändå räknas in i samma grupp av kvinnor som Caster Semeneya?
 
Nej, jag har använt cis enligt wikipedias definition. Har du läst något annat har du inte förstått vad jag menat. Tän
"Det biologiska, juridiska, sociala och kulturella könet, könsuttrycket[5][6] och könsidentiteten hos cispersoner pekar (och uppfattas av andra peka) entydigt åt ett håll."
Dina exempel är inte entydiga.

"Ett exempel på en cisperson kan vara en person som känner sig som och definierar sig som kvinna, ses av andra personer som kvinna, är uppfostrad som kvinna, är född med xx-kromosomer och vulva, är registrerad som kvinna i myndigheternas register,[7] och beter sig i stort sett utefter en kvinnlig könsroll."
Dina exempel avviker från ovanstående.

Källa:
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Cisperson
 
Menar du att alla transkvinnor behåller sina testiklar?
Det var en ny information för mig.
Har du någon källa på det?



Att ha testiklar är ju att ha en egen testosteronfabrik som man kan nyttja om man vill och är laggd åt att fuska.
Hur hög testosteron-nivå får en omedicinerad transkvinna som saknar testiklar?
En sådan kvinna borde väl ändå räknas in i samma grupp av kvinnor som Caster Semeneya?
Jag menar inte att alla transkvinnor behåller sina testiklar men testiklarnas vara eller icke vara har ju INGEN bäring på hormonnivåerna efter påbörjad behandling. Transkvinnor utan testiklar behöver gå på hormonbehandling resten av livet, de kan inte sluta utan stora hälsorisker. Ergo, de skulle inte kunna tävla.

Detta går in i svaret på din andra fråga. Det finns ingen verklighet där en kastrerad transkvinna kan sluta ta hormoner någon längre tid.

Varför räcker det inte för dig med kontroller över tid? Varför hänger du upp dig på testiklarna när de inte spelar någon roll för hormonnivåerna och fusk kan kontrolleras på andra sätt?
 
"Det biologiska, juridiska, sociala och kulturella könet, könsuttrycket[5][6] och könsidentiteten hos cispersoner pekar (och uppfattas av andra peka) entydigt åt ett håll."
Dina exempel är inte entydiga.

"Ett exempel på en cisperson kan vara en person som känner sig som och definierar sig som kvinna, ses av andra personer som kvinna, är uppfostrad som kvinna, är född med xx-kromosomer och vulva, är registrerad som kvinna i myndigheternas register,[7] och beter sig i stort sett utefter en kvinnlig könsroll."
Dina exempel avviker från ovanstående.

Källa:
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Cisperson
Jo, de är entydiga om varken personen själv eller någon annan någonsin sett sig som annat än kvinna och inga "bevis" finns för något annat.

"Ett exempel på en cisperson kan vara" (min kursivering).
 
Alltså, försökte föreställa mig hur det skulle vara att vara en transkvinna och läsa den här tråden och insåg att jag hade mått kasst av det. En massa prat om transkvinnor testiklar, kastration och annat hemskt.
Nej, diskussionen känns inte okej.
 
Varför räcker det inte för dig med kontroller över tid? Varför hänger du upp dig på testiklarna när de inte spelar någon roll för hormonnivåerna och fusk kan kontrolleras på andra sätt?
Därför att fusk och doping är ett stort problem inom idrotten.

Om nu transkvinnor utan testiklar inte kan fungera utan tillsatta hormoner, så är de oåterkallerligt och otvetydigt förhindrade att fuska för alltid. De får då exakt samma vilkor som ciskvinnor (både enligt din och min definition).

Eller kanske inte som de kvinnor som saknar förmåga att reagera på testosteron. De kan ju aldrig dopas med just testosteron.
 
1-2% av populationen är intersex. Det vill säga över 100 000 personer. Inte alla av dessa tilldelas fel kön vid födseln, inte alla vet ens om att de är intersex. Men de finns, och 100 000 personer är ganska mycket.

Därtill ska läggas att vi inte vet i vilken utsträckning könsdysfori (det vill säga att vara trans) är biologiskt. Vissa studier tyder på att det är det.

Oavsett om det är biologiskt eller inte tycker jag att vi ska göra vårt allra bästa för att alla personer i samhället ska få delta i sport och andra aktiviteter, ska få må bra och leva i frihet från förtryck. Håller du inte med?
Jag gjorde en sökning på region stockholms hemsida på ordet "intersex". Jag får upp 1 träff, en pdf från 2018 "22 yttranden över betänkande transpersoner i sverige2"

Ett mycket intressant och relevant dokument som gav mig väldigt mycket mer klarhet över transpersoners situation. Begreppet "intersex" som du använder som om det är det mest självklara som finns i relation till trans, blir ochså förklarat här.

"Vård och rättigheter för personer med intersex-variationer

Stockholms läns landsting välkomnar ytterligare kunskapsstöd samt vägledning i evidensbaserade metoder för vård och behandling av intersex-tillstånd. Dock anser landstinget att intersex-variationer inte i sig bör betraktas som en transfråga. Intersex-variationer är ibland kopplade till identitetsfrågor rörande kön, men den kopplingen finns inte alltid. För många personer med intersex-tillstånd är det ett rent medicinskt tillstånd utan koppling till identiteten. Att med automatik koppla ihop intersex med transsexualitet kan skapa både förvirring och irritation.
"

https://www.sll.se/sok/?s=intersex&..._fid=fe2b2e43b38b9a7d8e50c063593e416c5be9f4b9
 
Alltså, försökte föreställa mig hur det skulle vara att vara en transkvinna och läsa den här tråden och insåg att jag hade mått kasst av det. En massa prat om transkvinnor testiklar, kastration och annat hemskt.
Nej, diskussionen känns inte okej.

Instämmer. Tycker gränsen med råge är passerad för hur man talar fritt över huvudet på en så liten och så utsatt grupp. Till och med trots deltagande personer i tråden.
 
Agree.

Tycker den är djupt obehaglig emellanåt.

Kan inte annat än instämma, jag klarar inte av att läsa hela längre. Att jämföra ingrepp som görs på djur med de som görs på människor ger mig vibbar av en liten ilsken man i Tyskland för så där en 90 år sedan...

Det går inte att koka ner kön till endast biologi eller endast vad man emotionellt känner... det är en komplex konstruktion av båda sidorna.
 
Jag gjorde en sökning på region stockholms hemsida på ordet "intersex". Jag får upp 1 träff, en pdf från 2018 "22 yttranden över betänkande transpersoner i sverige2"

Ett mycket intressant och relevant dokument som gav mig väldigt mycket mer klarhet över transpersoners situation. Begreppet "intersex" som du använder som om det är det mest självklara som finns i relation till trans, blir ochså förklarat här.

"Vård och rättigheter för personer med intersex-variationer

Stockholms läns landsting välkomnar ytterligare kunskapsstöd samt vägledning i evidensbaserade metoder för vård och behandling av intersex-tillstånd. Dock anser landstinget att intersex-variationer inte i sig bör betraktas som en transfråga. Intersex-variationer är ibland kopplade till identitetsfrågor rörande kön, men den kopplingen finns inte alltid. För många personer med intersex-tillstånd är det ett rent medicinskt tillstånd utan koppling till identiteten. Att med automatik koppla ihop intersex med transsexualitet kan skapa både förvirring och irritation.
"

https://www.sll.se/sok/?s=intersex&issubsite=False&searchpageid=12203&as_sfid=AAAAAAX2gIbxzy7Sk0y3eHPxfROe1ZSvKtY6O5ESjjmHNgKOffaPZRsbCKWmRDQiRbXMN0mBFzIG7lIVVpl8jiJe88GjwruY0cU0P9FLjI-1gru-BbnYjBAioIEJPMX_q6D3SfhjxXNTLcQYxSMh0f1MdYeAyac-z7e9uHe5rZGaWNua5Q==&as_fid=fe2b2e43b38b9a7d8e50c063593e416c5be9f4b9

Ursäkta men det känns som att bla du och @Inte_Ung mest ägnar er åt att hitta vad ni tolkar som punktfel när @Nahar så tålmodigt försöker dementera alla föråldrade fördomar som poppar upp i tråden (tack @Nahar jag har lärt mig massor ❤).

Det är ingen annans uppgift att utbilda en, steg ett är ju att börja lyssna. Räcker inte det så ödmjukt fråga.
 
Ursäkta men det känns som att bla du och @Inte_Ung mest ägnar er åt att hitta vad ni tolkar som punktfel när @Nahar så tålmodigt försöker dementera alla föråldrade fördomar som poppar upp i tråden (tack @Nahar jag har lärt mig massor ❤).

Det är ingen annans uppgift att utbilda en, steg ett är ju att börja lyssna. Räcker inte det så ödmjukt fråga.
Vilket ju också är precis vad jag gör, jag ville förstå begreppet 'intersex' (tidigare i diskussionen även definition och användande av 'cis' som prefix för 'kvinnor' i generella ordalag) då det i tråden framställs som en självklarhet att alla borde veta och förstå vad det innebär - men begreppet 'intersex' förklaras i det dokument jag länkar till av Region Stockholm på ett helt annat sätt än vissa gör gällande här. Inte så konstigt att diskussionen blir märklig när de som använder såna begrep knappt själva vet vad det innebär. Det är inte så man når förståelse, det är inte så man ger eller skapar ödmjukhet, det är inte så man gör för att att uppnå en tydlig diskussion. Det leder bara till förvirring och polarisering och är inte konstruktivt och det är provocerande att använda den typen av deduktiv härskarteknik i en diskussion.
 
Därför att fusk och doping är ett stort problem inom idrotten.

Om nu transkvinnor utan testiklar inte kan fungera utan tillsatta hormoner, så är de oåterkallerligt och otvetydigt förhindrade att fuska för alltid. De får då exakt samma vilkor som ciskvinnor (både enligt din och min definition).

Eller kanske inte som de kvinnor som saknar förmåga att reagera på testosteron. De kan ju aldrig dopas med just testosteron.
Kvinnor utan testiklar kan dopa sig precis lika "lätt" som kvinnor med testiklar om kontroller av hormonnivåer görs över tid. Att tillföra testosteron utifrån i princip lika lätt som att sluta ta sin medicin som transkvinna. Till och med lättare skulle jag tro, eftersom det oftast inte medför könsdysfori.
Jag gjorde en sökning på region stockholms hemsida på ordet "intersex". Jag får upp 1 träff, en pdf från 2018 "22 yttranden över betänkande transpersoner i sverige2"

Ett mycket intressant och relevant dokument som gav mig väldigt mycket mer klarhet över transpersoners situation. Begreppet "intersex" som du använder som om det är det mest självklara som finns i relation till trans, blir ochså förklarat här.

"Vård och rättigheter för personer med intersex-variationer

Stockholms läns landsting välkomnar ytterligare kunskapsstöd samt vägledning i evidensbaserade metoder för vård och behandling av intersex-tillstånd. Dock anser landstinget att intersex-variationer inte i sig bör betraktas som en transfråga. Intersex-variationer är ibland kopplade till identitetsfrågor rörande kön, men den kopplingen finns inte alltid. För många personer med intersex-tillstånd är det ett rent medicinskt tillstånd utan koppling till identiteten. Att med automatik koppla ihop intersex med transsexualitet kan skapa både förvirring och irritation.
"

https://www.sll.se/sok/?s=intersex&issubsite=False&searchpageid=12203&as_sfid=AAAAAAX2gIbxzy7Sk0y3eHPxfROe1ZSvKtY6O5ESjjmHNgKOffaPZRsbCKWmRDQiRbXMN0mBFzIG7lIVVpl8jiJe88GjwruY0cU0P9FLjI-1gru-BbnYjBAioIEJPMX_q6D3SfhjxXNTLcQYxSMh0f1MdYeAyac-z7e9uHe5rZGaWNua5Q==&as_fid=fe2b2e43b38b9a7d8e50c063593e416c5be9f4b9

Vilket ju också är precis vad jag gör, jag ville förstå begreppet 'intersex' (tidigare i diskussionen även definition och användande av 'cis' som prefix för 'kvinnor' i generella ordalag) då det i tråden framställs som en självklarhet att alla borde veta och förstå vad det innebär - men begreppet 'intersex' förklaras i det dokument jag länkar till av Region Stockholm på ett helt annat sätt än vissa gör gällande här. Inte så konstigt att diskussionen blir märklig när de som använder såna begrep knappt själva vet vad det innebär. Det är inte så man når förståelse, det är inte så man ger eller skapar ödmjukhet, det är inte så man gör för att att uppnå en tydlig diskussion. Det leder bara till förvirring och polarisering och är inte konstruktivt och det är provocerande att använda den typen av deduktiv härskarteknik i en diskussion.
Jag har inte likställt transpersoner med intersexpersoner. Jag har använt de naturliga variationerna i kroppar för cispersoner (som kan vara intersex) för att påvisa hur ologiskt det är att försöka koka ner könstillhörighet till könskörtlar.

Om du känner att jag inte varit tydlig i mina förklaringar/svar på frågor är det såklart väldigt tråkigt. Jag går alltid in i diskussioner med viljan att förstå den andra parten och att de ska förstå mig. Det handlar inte för mig om att "vinna eller förlora" i en diskussion, utan om att tillsammans uppnå en bättre förståelse för världen och för varandra. Härskartekniker och provokation är därför för mig helt oönskat och något jag aktivt vill undvika.

Edit: Sen finns det alltid ett mått av feltolkning när en skriver på internet. Ton och sammanhang går ibland förlorat. Innan i tråden blev jag anklagad för att mansplaina när jag inte antog att alla kunde allt, och nu blir jag anklagad för att använda härskartekniker när jag inte vill anta andras okunskap. Det är inte lätt alltid :)

Tänk också på att jag ger mig in i diskussionerna på de små stunder av fritid jag har. Skrivet från telefonen innan jag går upp ur sängen, knåpat ihop i kön till affären, snabbt skrivet innan jag går in till hästarna. Jag gör mitt bästa, men alla är vi mänskliga.
 
Jag har inte likställt transpersoner med intersexpersoner. Jag har använt de naturliga variationerna i kroppar för cispersoner (som kan vara intersex) för att påvisa hur ologiskt det är att försöka koka ner könstillhörighet till könskörtlar.

Om du känner att jag inte varit tydlig i mina förklaringar/svar på frågor är det såklart väldigt tråkigt. Jag går alltid in i diskussioner med viljan att förstå den andra parten och att de ska förstå mig. Det handlar inte för mig om att "vinna eller förlora" i en diskussion, utan om att tillsammans uppnå en bättre förståelse för världen och för varandra. Härskartekniker och provokation är därför för mig helt oönskat och något jag aktivt vill undvika.

Edit: Sen finns det alltid ett mått av feltolkning när en skriver på internet. Ton och sammanhang går ibland förlorat. Innan i tråden blev jag anklagad för att mansplaina när jag inte antog att alla kunde allt, och nu blir jag anklagad för att använda härskartekniker när jag inte vill anta andras okunskap. Det är inte lätt alltid :)

Tänk också på att jag ger mig in i diskussionerna på de små stunder av fritid jag har. Skrivet från telefonen innan jag går upp ur sängen, knåpat ihop i kön till affären, snabbt skrivet innan jag går in till hästarna. Jag gör mitt bästa, men alla är vi mänskliga.
Kudos för det inlägget! :bow: Ja, i vissa fall är vi alla lika - vi gör vårt bästa på vårt eget sätt och tur är väl det! Om man ber om förståelse måste man även ge samma. Vi har alla olika utgångspunkter och referenser och att delta i en diskussion som denna, man ska aldrig ta någon för given.
 
Jag frågar detta ur ett rent nyfiket perspektiv då flera här verkar insatta och jag inte kan tillräckligt.

Om nu hormonbehandling av födda män, efter puberteten gör dem "lika dåliga" som kvinnor relativt snabbt. Funkar det omvänt? Om du som född kvinna hormonbehandlas efter puberteten men fortfarande tidigt i livet, säg tidig 20-årsålder så du rent teoretiskt skulle hinna med en idrottskarriär. Kan du då nå en nivå motsvarande vilken man som är född man? Finns det kanske tom exempel inom elitidrott?
 
Jag frågar detta ur ett rent nyfiket perspektiv då flera här verkar insatta och jag inte kan tillräckligt.

Om nu hormonbehandling av födda män, efter puberteten gör dem "lika dåliga" som kvinnor relativt snabbt. Funkar det omvänt? Om du som född kvinna hormonbehandlas efter puberteten men fortfarande tidigt i livet, säg tidig 20-årsålder så du rent teoretiskt skulle hinna med en idrottskarriär. Kan du då nå en nivå motsvarande vilken man som är född man? Finns det kanske tom exempel inom elitidrott?
Ja, det fungerar omvänt. Kye Allums t.ex. spelar basket på elitnivå (top level college USA), Chris Mosier tävlar sprint. Själv har jag två vänner som är transmän som dansar balett som yrke utan problem.
 
Ja, det fungerar omvänt. Kye Allums t.ex. spelar basket på elitnivå (top level college USA), Chris Mosier tävlar sprint. Själv har jag två vänner som är transmän som dansar balett som yrke utan problem.
Några få atleter är väl ändå inte ett bevis för annat än att det fungerar utmärkt för vissa individer i vissa sporter (nu har väl iof dessa varit rätt skadedabbade) ? Du har ju tidigare i tråden själv vurmat för att man absolut måste se till varje enskild individ. Hur ser incidensen för tex knäskador ut på gruppnivå och inom vilka sporter kan de prestera i klass med genetiska män känns som mer intressant data för att se om det finns problem. Ytterst relevant även för tränare för de atleterna för att veta om det finns något särskilt man kan behöva ta hänsyn till.

Nu förstår jag att det kan vara svårt att titta på enbart toppatleter pga för få individer men energiska motionärer lär det finnas fler av att titta på till att börja med.
 
Senast ändrad:
"mer som" är väl nyckelordet i den typen av retorik. Nej, jag har aldrig hört talas om att man skulle hormonbehandla eller hästar eller något annat djur för att påverka könsrelaterat beteende eller utseende. Däremot kastrerar man inte alltid för att enbart stoppa reproduktion, utan för att stilla eller ta bort könsbundet oönskat beteende. Det vi gör med oss människor (och tyvärr med barn!) själva är, anser jag vara experimentellt.

Mitt ordval handlade om att vi inte kan veta hur andra djur upplever det efter kastrering eller eventuell hormonbehandling. Har de identiteter? Har de könsidentitet? Vet ej.

Medicinska behandlingar genomgår som regel experimentella stadier, varför det ska inläggas ”tyvärr” när människor mår bättre av behandlingen förstår jag inte.
 
Några få atleter är väl ändå inte ett bevis för annat än att det fungerar utmärkt för vissa individer i vissa sporter (nu har väl iof dessa varit rätt skadedabbade) ? Du har ju tidigare i tråden själv vurmat för att man absolut måste se till varje enskild individ. Hur ser incidensen för tex knäskador ut på gruppnivå och inom vilka sporter kan de prestera i klass med genetiska män känns som mer intressant data för att se om det finns problem. Ytterst relevant även för tränare för de atleterna för att veta om det finns något särskilt man kan behöva ta hänsyn till.

Nu förstår jag att det kan vara svårt att titta på enbart toppatleter pga för få individer men energiska motionärer lär det finnas fler av att titta på till att börja med.
Frågan var "kan du då nå en nivå motsvarande [en cisman]?" inte "kan du vara skadefri och hur fungerar det för alla individer enskilt?". Det är klart att det kan finnas problem, precis som för alla andra som vill hålla på med idrott eller annat yrke med stora krav på kroppen. Jag har liksom inte sagt att transmän (eller någon annan) är någon slags supermänniskor.
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp