Kött - och mjölkkonsumtion

[sjoberga]

Och nu skriver du in åsikter som jag inte har @sjoberga . Du skriver att jag vill sortera bort alla animalier i skolmaten. Det har jag aldrig skrivit. Jag skriver om köttkonsumtion som borde tas bort 2 av 5 luncher i skolan. Kött. Inte fisk, inte skaldjur, inte ägg, inte mjölkprodukter och ost. Hitta inte på!

Amen OK. Då diskuterar vi till del runt varandra. Självklart är fisk en råvara ur animaliedelen.

Pratar vi rött kött som i styckdetaljer/färs från nöt/gris/lamm/vilt etc så vore det märkligt/synd om det serverades mer än 2 gånger i veckan, med tanke på hur mycket rikare bredd det finns i råvarorna från animalieförrådet än så.

 

[Shaggy]

Och nu skriver du in åsikter som jag inte har @sjoberga . Du skriver att jag vill sortera bort alla animalier i skolmaten. Det har jag aldrig skrivit. Jag skriver om köttkonsumtion som borde tas bort 2 av 5 luncher i skolan. Kött. Inte fisk, inte skaldjur, inte ägg, inte mjölkprodukter och ost. Hitta inte på!

Fast fisk borde väl tas bort helt från allas menyer med tanke på hur illa det står till med större delen av fiskbestånden.

 

[sjoberga]

Fast fisk borde väl tas bort helt från allas menyer med tanke på hur illa det står till med större delen av fiskbestånden.

Av miljöskäl skulle det finnas anledning att bara äta odlad fisk (och då sådan som odlas hållbart).
Av kostskäl är det en bra råvara att ha tillhanda när man designar rätter.

 

[Shaggy]

Av miljöskäl skulle det finnas anledning att bara äta odlad fisk (och då sådan som odlas hållbart).
Av kostskäl är det en bra råvara att ha tillhanda när man designar rätter.

Ja och det är ett problem. Fisk är bra mat men jag fixar inte att köpa det.

 

[sjoberga]

Jag roade mig lite med att Googla på källor som visar andra slutsatser än den du delar ovan, och så svårt är det inte att hitta tillförlitliga källor som pekar i rakt motsatt riktning.

https://publichealth.llu.edu/advent...ngs/findings-ahs-2/lifestyle-diet-and-disease
https://www.svd.se/vegetarianer-lever-langre
https://www.independent.co.uk/life-...-expectancy-eggs-dairy-research-a7168036.html

Osv osv osv.

En aspekt, märk väl, är inte enbart maten i sig utan att en vegetarisk diet oftast medför lägre kroppsvikt vilket är en positiv effekt. Förmodligen är man också som vegan/vegetarian (i vart fall idag, då vi är tämligen upplysta) mer medveten om näringslära och ser därför till att få i sig tillräckligt med näringsämnen. Jag, t.ex. är extremt noga med att min dotter (som är nästan-vegan) får i sig tillräckligt med B12, B6, Omegaoljorna osv osv i sin diet.

Själv är jag inte strikt vegetarian, tyvärr - jag äter ägg ibland och surströmming med några års mellanrum.....!

Eller tillbaka i riktning

https://www.mabra.com/forskning-rott-kott-ar-inte-farligt-for-halsan/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/27881394/

 

[MiniLi]

Nej, ursprunget till mitt påstående är att det inte finns positiva hälsoeffekter med att tvinga på skolbarn ett vegetariskt kostval i skolans luncher. Det var ett (helt ihåligt) argument från @VLMF för att sortera bort animalier innan man ens börjat tänka ut vilka rätter som ska finnas tillhanda.

Sedan betyder statistisk signifikans enbart något om man kan dra säkra slutsatser eller inte. De starka tendenserna i ett resultat pekar i alla fall - i väldigt hög grad - åt det håll som är rätt om det är något alls. Det är bara att slutsatsen inte är särskilt säker, och skulle kunna, med annat urval, inte alls finnas.

Nej. I det här fallet betyder avsaknad av signifikanta skillnader att vi inte finns stöd för skillnader. Studien hade väl ett ganska stort antal deltagare (jag minns inte siffran dock?) och då kan vi anta att de hade tillräcklig power för att upptäcka skillnader om sådana hade funnits.
Tendens kan man ju prata om ifall studien har för låg power eller liknande. Ser inget som talar för det här. Det är ju inte direkt svårt att få signifikans vid stora sample sålänge resultaten är relativt samstämmiga..

Det här som du håller på med är så sjukt ovetenskapligt. Hugga en graf, ignorera de faktiska resultaten och dra rakt felaktiga slutsatser.

 

[sjoberga]

Nej. I det här fallet betyder avsaknad av signifikanta skillnader att vi inte finns stöd för skillnader. Studien hade väl ett ganska stort antal deltagare (jag minns inte siffran dock?) och då kan vi anta att de hade tillräcklig power för att upptäcka skillnader om sådana hade funnits.
Tendens kan man ju prata om ifall studien har för låg power eller liknande. Ser inget som talar för det här. Det är ju inte direkt svårt att få signifikans vid stora sample sålänge resultaten är relativt samstämmiga..

Det här som du håller på med är så sjukt ovetenskapligt. Hugga en graf, ignorera de faktiska resultaten och dra rakt felaktiga slutsatser.

Att man inte kan dra säkra slutsatser om skillnader ja. Det är ändå så att veganer, med det underlag som undersöktes, hade en överrisk att dö före 90 års ålder med 1,14 jämfört med de som äter kött 7 dagar i veckan. Det är observationen som är gjord. Det vore extremt osannolikt att förhållandet egentligen var det omvända, när man dragit bollarna på det sättet den här gången - men fortfarande några procents möjlighet (ofta jobbar man med 95% konfidens och dit kom man ju inte).

Det är som att dra bollar ur en jämnt fördelad låda med svarta och vita. Efter att man dragit 214 bollar så var 100 hundra vita och 114 svarta. Det ger en fingervisning om att det totala antalet svarta bollar är betydligt fler, för det är den observation man gjort. Speciellt hög konfidens får man dock inte, då behövs fler bollar. Det skulle kunna vara så att man bara haft otur och tillfälligt fått upp fler svarta, även om det är mer osannolikt än det omvända.

Det är fullständigt vetenskapligt resonemang.

 

[Lena Furberg]

Att man inte kan dra säkra slutsatser om skillnader ja. Det är ändå så att veganer, med det underlag som undersöktes, hade en överrisk att dö före 90 års ålder med 1,14 jämfört med de som äter kött 7 dagar i veckan. Det är observationen som är gjord. Det vore extremt osannolikt att förhållandet egentligen var det omvända, när man dragit bollarna på det sättet den här gången - men fortfarande några procents möjlighet (ofta jobbar man med 95% konfidens och dit kom man ju inte).

Det är som att dra bollar ur en jämnt fördelad låda med svarta och vita. Efter att man dragit 214 bollar så var 100 hundra vita och 114 svarta. Det ger en fingervisning om att det totala antalet svarta bollar är betydligt fler, för det är den observation man gjort. Speciellt hög konfidens får man dock inte, då behövs fler bollar. Det skulle kunna vara så att man bara haft otur och tillfälligt fått upp fler svarta, även om det är mer osannolikt än det omvända.

Det är fullständigt vetenskapligt resonemang.

Men med tanke på att det med mycket jämna mellanrum dyker upp forskningsresultat som pekar åt motsatt håll, är det ju lite vanskligt att välja enbart just den undersökningen som grund för sitt tänk. Eller hur?

Personligen tänker jag, att en blandkost med huvudinriktning på vegansk/vegetarisk mat är den bästa, MEN att exempelvis ägg är ett bra tillskott i människans diet. Då hamnar jag ju oundvikligen i frågeställningen kring hönsens väl och ve och det är en jättesvår fråga för mig. Att vi inte behöver äta t.ex. fläskkött är för mig en självklarhet, då jag på inga villkor går med på ffa bedövningsmetoden (gasningen) på slakteriet och även sj'äva uppfödningen. Och fläskkött är inte nödvändigt för min hälsa. MÅSTE ("måste") jag välja ett animaliskt tillskott, lutar det åt ägg eller möjligtvis fisk, då jag inbillar mig att lidandet där är mindre än hos högre stående djur som t.ex. grisar. Men jag har ändå svårt att försvara mitt tänk.

Samtidigt som jag är klart medveten om, att allt liv på planeten är uppbyggt på äta/ätas och ett kretslopp där ingen lever enbart för sin egen skull. Alla är beroende av alla för sin överlevnad.

Det är svårt. Men som människa med valfrihet (!!) anser jag personligen att en vegetarisk diet, vegansk kanske, är att föredra. Inte minst då vår djurindustri är så fruktansvärd och så fylld av lidande att jag omöjligen kan försvara den.

 

[MiniLi]

Att man inte kan dra säkra slutsatser om skillnader ja. Det är ändå så att veganer, med det underlag som undersöktes, hade en överrisk att dö före 90 års ålder med 1,14 jämfört med de som äter kött 7 dagar i veckan. Det är observationen som är gjord. Det vore extremt osannolikt att förhållandet egentligen var det omvända, när man dragit bollarna på det sättet den här gången - men fortfarande några procents möjlighet (ofta jobbar man med 95% konfidens och dit kom man ju inte).

Det är som att dra bollar ur en jämnt fördelad låda med svarta och vita. Efter att man dragit 214 bollar så var 100 hundra vita och 114 svarta. Det ger en fingervisning om att det totala antalet svarta bollar är betydligt fler, för det är den observation man gjort. Speciellt hög konfidens får man dock inte, då behövs fler bollar. Det skulle kunna vara så att man bara haft otur och tillfälligt fått upp fler svarta, även om det är mer osannolikt än det omvända.

Det är fullständigt vetenskapligt resonemang.

Det är inte alls ett vetenskapligt resonemang.
Om du hade ett vetenskapligt perspektiv överhuvudtaget hade du sagt att det utifrån studien inte var någon skillnad i total dödlighet.
Det är helt enkelt samma totala dödlighet. Däremot verkade man dö på lite olika sätt, men samma dödlighet.

 

[Wysiwyg]

Att man inte kan dra säkra slutsatser om skillnader ja. Det är ändå så att veganer, med det underlag som undersöktes, hade en överrisk att dö före 90 års ålder med 1,14 jämfört med de som äter kött 7 dagar i veckan. Det är observationen som är gjord. Det vore extremt osannolikt att förhållandet egentligen var det omvända, när man dragit bollarna på det sättet den här gången - men fortfarande några procents möjlighet (ofta jobbar man med 95% konfidens och dit kom man ju inte).

Det är som att dra bollar ur en jämnt fördelad låda med svarta och vita. Efter att man dragit 214 bollar så var 100 hundra vita och 114 svarta. Det ger en fingervisning om att det totala antalet svarta bollar är betydligt fler, för det är den observation man gjort. Speciellt hög konfidens får man dock inte, då behövs fler bollar. Det skulle kunna vara så att man bara haft otur och tillfälligt fått upp fler svarta, även om det är mer osannolikt än det omvända.

Det är fullständigt vetenskapligt resonemang.

Fast man ska ju komma ihåg också att relativ risk öht inte är ett särskilt bra sätt att mäta på eftersom det kan verka som att skillnaderna blir enorma när de egentligen inte är det. 1 vs 1.14 låter ju jättemycket men hur stor är skillnaden egentligen? Och om den är liten räknad i absolut risk och dessutom inte är signifikant är det ju bara sensationsjournalistik att använda siffrorna på det där sättet. Dessutom, hur många lever till över 90 över huvud taget?

Och bara för att det är en observation betyder det inte att man kan dra några generella slutsatser från den. Ser jag en grön häst från mitt fönster en måndag morgon kan jag ju inte dra slutsatsen att alla hästar är gröna på måndagar. Det är ju verkligen inte något vetenskapligt resonemang, tvärtom.

 

[sjoberga]

Det är inte alls ett vetenskapligt resonemang.
Om du hade ett vetenskapligt perspektiv överhuvudtaget hade du sagt att det utifrån studien inte var någon skillnad i total dödlighet.
Det är helt enkelt samma totala dödlighet. Däremot verkade man dö på lite olika sätt, men samma dödlighet.

Ja, det är vad studien visar. Observationen var 1.14 vs 1. Det är väl inte jättemycket?

Man kan inte visa att hypotesen med tillräckligt stor sannolikhet stämmer, men däremot kan det räknas som att den omvända hypotesen med väldigt stor sannolikhet inte stämmer - eftersom observationen är så tydlig åt andra hållet.

Och @Wysiwig det var en stor studie, det observerades tusentals gröna hästar.

I slutändan; det jag vände mig emot var uppfattningen att vegetarisk kost ger hälsovinster, när det i själva verket inte alls är så i allmänhet. QED.

 

[sjoberga]

Men med tanke på att det med mycket jämna mellanrum dyker upp forskningsresultat som pekar åt motsatt håll, är det ju lite vanskligt att välja enbart just den undersökningen som grund för sitt tänk. Eller hur?

Personlag, att en blandkost med huvudinriktning på vegansk/vegetarisk mat är den bästa, MEN att exempelvis ägg är ett bra tillskott i människans diet. Då hamnar jag ju oundvikligen i frågeställningen kring hönsens väl och ve och det är en jättesvår fråga för mig. Att vi inte behöver äta t.ex. fläskkött är för mig en självklarhet, då jag på inga villkor går med på ffa bedövningsmetoden (gasningen) på slakteriet och även sj'äva uppfödningen. Och fläskkött är inte nödvändigt för min hälsa. MÅSTE ("måste") jag välja ett animaliskt tillskott, lutar det åt ägg eller möjligtvis fisk, då jag inbillar mig att lidandet där är mindre än hos högre stående djur som t.ex. grisar. Men jag har ändå svårt att försvara mitt tänk.

Samtidigt som jag är klart medveten om, att allt liv på planeten är uppbyggt på äta/ätas och ett kretslopp där ingen lever enbart för sin egen skull. Alla är beroende av alla för sin överlevnad.

Det är svårt. Men som människa med valfrihet (!!) anser jag personligen att en vegetarisk diet, vegansk kanske, är att föredra. Inte minst då vår djurindustri är så fruktansvärd och så fylld av lidande att jag omöjligen kan försvara den.

Det som verkar bäst verkar vara blandkost där man äter kött högst 5 dagar i veckan.

Det är viktigt att inte blanda hälsoeffekter med etik med miljöeffekter. Det är ofta det drivs på det sättet att till exempel ekologiskt odlat har positiva hälsoeffekter - och så visar det sig att det inte alls är så i allmänhet. Det kan fortfarande finnas anledning att välja ekologiskt (med rätt förutsättningar) - men det handlar inte om hälsa.

Och så vidare.

Och den politiken (etik och miljö) ska inte bedrivas via skolmatsalen på bekostnad av elevernas näringsintag. Däremot passar den utmärkt in på hemkunskapen där kunskap om livsmedel är en pelare.

 

[Lena Furberg]

Det som verkar bäst verkar vara blandkost där man äter kött högst 5 dagar i veckan.

Det är viktigt att inte blanda hälsoeffekter med etik med miljöeffekter. Det är ofta det drivs på det sättet att till exempel ekologiskt odlat har positiva hälsoeffekter - och så visar det sig att det inte alls är så i allmänhet. Det kan fortfarande finnas anledning att välja ekologiskt (med rätt förutsättningar) - men det handlar inte om hälsa.

Och så vidare.

Och den politiken (etik och miljö) ska inte bedrivas via skolmatsalen på bekostnad av elevernas näringsintag. Däremot passar den utmärkt in på hemkunskapen där kunskap om livsmedel är en pelare.

Men jag menar, fortfarande, att den studien du visar inte är regerande utan att där finns åtskilliga studier som visar på motsatsen.

Och etik och miljö tycker jag absolut kan få påverka. Inga elever i vår svenska skola löper risk för näringsbrist om de serveras och äter god och näringsrik mat - ens om den är vegetarisk eller vegansk.

 

[Wysiwyg]

Och @Wysiwig det var en stor studie, det observerades tusentals gröna hästar.

Snyggt duckat för hela poängen och övriga inlägget.

 

[MiniLi]

Ja, det är vad studien visar. Observationen var 1.14 vs 1. Det är väl inte jättemycket?

Man kan inte visa att hypotesen med tillräckligt stor sannolikhet stämmer, men däremot kan det räknas som att den omvända hypotesen med väldigt stor sannolikhet inte stämmer - eftersom observationen är så tydlig åt andra hållet.

Och @Wysiwig det var en stor studie, det observerades tusentals gröna hästar.

I slutändan; det jag vände mig emot var uppfattningen att vegetarisk kost ger hälsovinster, när det i själva verket inte alls är så i allmänhet. QED.

Men säg det du menar då. Om du vill få fram att veg inte är mer hälsosamt - säg det! Kasta inte in ett motargument om att veg ger högre dödlighet när det inte stämmer!
Det är ju jättestor skillnad på de påståendena!

 

[Luff]

Men säg det du menar då. Om du vill få fram att veg inte är mer hälsosamt - säg det! Kasta inte in ett motargument om att veg ger högre dödlighet när det inte stämmer!
Det är ju jättestor skillnad på de påståendena!

Vadå högre dödlighet? Det står att den ena gruppen löper en liiiiten risk att dö före den andra osv. Dör gör vi ju allihop. @sjoberga skrev väl ingenstans att någon har större risk för att dö - punkt. Hur läser du tabeller?

 

[MiniLi]

Vadå högre dödlighet? Det står att den ena gruppen löper en liiiiten risk att dö före den andra osv. Dör gör vi ju allihop. @sjoberga skrev väl ingenstans att någon har större risk för att dö - punkt. Hur läser du tabeller?

@sjoberga har i upprepade inlägg skrivit om högre risk att dö. Min poäng har hela tiden varit att resultaten inte visar det @sjoberga har påstått i den här tråden.
JAG har aldrig påstått något annat än att resultaten visade att det inte var någon skillnad.

 

[ginnies]

Ja det har jag.

Hur kan du då tolka det som Krav är ute mindre än konventionella hönor???

 

[MiniLi]

Hur kan du då tolka det som Krav är ute mindre än konventionella hönor???

Ute varje dag vs delar av året?

 

[sjoberga]

@sjoberga har i upprepade inlägg skrivit om högre risk att dö. Min poäng har hela tiden varit att resultaten inte visar det @sjoberga har påstått i den här tråden.
JAG har aldrig påstått något annat än att resultaten visade att det inte var någon skillnad.

Resultaten visar att den relativa risken att dö är något högre för veganer, men inte med tillräcklig konfidens för att dra slutsatsen att det verkligen kommer att vara så vid upprepade studier.

Däremot är hypotesen gjord betydligt mer sannolik än antihypotesen, eftersom observationen existerar.