Kött - och mjölkkonsumtion

[sjoberga]

Men säg det du menar då. Om du vill få fram att veg inte är mer hälsosamt - säg det! Kasta inte in ett motargument om att veg ger högre dödlighet när det inte stämmer!
Det är ju jättestor skillnad på de påståendena!

Det stämmer enligt den observation studien gjorde.

Men visst, poängen var att bemöta det som vissa i tråden tog för självklart faktum - mot bättre vetande - att vegetarisk kost är bättre för hälsan.

 

[ginnies]

Ute varje dag vs delar av året?

Men konventionella hönor är inte ute varje dag.

 

[MiniLi]

Resultaten visar att den relativa risken att dö är något högre för veganer, men inte med tillräcklig konfidens för att dra slutsatsen att det verkligen kommer att vara så vid upprepade studier.

Däremot är hypotesen gjord betydligt mer sannolik än antihypotesen, eftersom observationen existerar.

Antihypotes? Vems antihypotes?
De behöll nollhypotesen.

Och nej. Du har fel. Ingen signifikans = ingen högre risk. Skillnaden är för liten för att ens räknas som skillnad.
Signifikans säger inget om framtida studier.

 

[MiniLi]

Men konventionella hönor är inte ute varje dag.

Jag pratade om HönaGröna där hönsen ska gå ut varje dag.

 

[sjoberga]

Antihypotes? Vems antihypotes?
De behöll nollhypotesen.

Och nej. Du har fel. Ingen signifikans = ingen högre risk. Skillnaden är för liten för att ens räknas som skillnad.
Signifikans säger inget om framtida studier.

Läs gärna på lite grann i ämnet matematisk statistik.
https://www.scb.se/hitta-statistik/artiklar/2015/Ar-det-statistiskt-sakerstallt/

Bara för att man inte kan uttala sig med 95% konfidens innebär det inte att resultatet av en observation eller studie är neutralt. Nu vet jag inte vilken konfidens man uppnådde i denna studie, men låt säga att det var 85%. Då är det alltså med 85% sannolikhet en skillnad som inte kan förklaras med slumpen, men eftersom man satt gränsen för "säkerställd" vid 95% konfidens, kan man inte kalla den säkerställd. Man anser att om det är mer än 5% chans att förklaras av slumpen så duger det inte helt.

Det i sin tur betyder att antihypotesen, dvs att skillnaden är åt andra hållet, gjorts väldigt osannolik - men fortfarande inte statistiskt säkerställd.

Att man inte kommit fram till "statistisk säkerställd" betyder alltså inte att resultatet är helt neutralt.

 

[MiniLi]

Läs gärna på lite grann i ämnet matematisk statistik.
https://www.scb.se/hitta-statistik/artiklar/2015/Ar-det-statistiskt-sakerstallt/

Bara för att man inte kan uttala sig med 95% konfidens innebär det inte att resultatet av en observation eller studie är neutralt. Nu vet jag inte vilken konfidens man uppnådde i denna studie, men låt säga att det var 85%. Då är det alltså med 85% sannolikhet en skillnad som inte kan förklaras med slumpen, men eftersom man satt gränsen för "säkerställd" vid 95% konfidens, kan man inte kalla den säkerställd. Man anser att om det är mer än 5% chans att förklaras av slumpen så duger det inte helt.

Det i sin tur betyder att antihypotesen, dvs att skillnaden är åt andra hållet, gjorts väldigt osannolik - men fortfarande inte statistiskt säkerställd.

Att man inte kommit fram till "statistisk säkerställd" betyder alltså inte att resultatet är helt neutralt.

95% är ju väldigt vanligt. I mitt fält skulle man nog inte ens kunna publicera om man kom dragandes med lägre.
Jag behöver inte läsa på, det här är basic.

Jag är inte intresserad av din antihypotes. Varför ger du dig inte bara? Du har helt enkelt fel när du driver den här linjen.
Jag har aldrig påstått att det skulle vara mer hälsosamt att vara veg, så du behöver inte vifta med din antihypotes i mitt ansikte.

Fakta är att du har refererat till en studie som kommer fram till att det inte finns någon statistiskt säkerställd skillnad. Det är liksom inte intressant att prata om icke-signifikanta skillnader, speciellt inte i så här stora sample som garanterat har tillräcklig power för att upptäcka skillnader om det finns.

 

[Petruska]

Var läser ni GRÄDDIG? Krämig står det ju. För mig är det inte synonymt med mjölkproduktsbaserad sås. Jag tänkte aubergine, hummus eller så. Men jag har ingen aning.

Det var nog jag som började där. Min erfarenhet är att när ett recept kallas något med "krämig", så brukar det ingå väldiga mängder grädde.

 

[sjoberga]

95% är ju väldigt vanligt. I mitt fält skulle man nog inte ens kunna publicera om man kom dragandes med lägre.
Jag behöver inte läsa på, det här är basic.

Jag är inte intresserad av din antihypotes. Varför ger du dig inte bara? Du har helt enkelt fel när du driver den här linjen.
Jag har aldrig påstått att det skulle vara mer hälsosamt att vara veg, så du behöver inte vifta med din antihypotes i mitt ansikte.

Fakta är att du har refererat till en studie som kommer fram till att det inte finns någon statistiskt säkerställd skillnad. Det är liksom inte intressant att prata om icke-signifikanta skillnader, speciellt inte i så här stora sample som garanterat har tillräcklig power för att upptäcka skillnader om det finns.

Nej, jag har inte fel, bara en lägre konfidens än den antagna för att kalla "säkerställd". Att dra en sådan observation vid en antihypotes är väldigt, väldigt osannolik.

Återigen observationen är inte neutral bara för att man kommer fram till ej säkerställd signifikans. Det betyder inte att sannolikheterna för att tesen stämmer vs inte stämmer är lika stora.

Men resultatet av studien är att inga säkerställda skillnader mellan grupperna kunde identifieras (utom ett par stycken, som var rödmarkerade i graferna).

 

[sjoberga]

När det gäller miljö/klimateffekten är det också intressant att med sådan emfas angripa det som experterna skattar till 3-5% av vår totala belastning (dvs köttkonsumtionen).

Skulle vi alla på hela klotet sluta äta kött och ersätta det med vegetabilier, låt säga att dessa går att producera på i snitt bara 1/3 av belastningen, så skulle vi alltså maximalt dra ned klimatbelastningen med några få procent. 2/3 av 5 % = dryga 3 procent.

Köttkonsumtionen är inte den avgörande klimatfrågan. Inte ens på topp-5.
Fossila bränslen står för 75%.

 

[MiniLi]

Nej, jag har inte fel, bara en lägre konfidens än den antagna för att kalla "säkerställd". Att dra en sådan observation vid en antihypotes är väldigt, väldigt osannolik.

Återigen observationen är inte neutral bara för att man kommer fram till ej säkerställd signifikans. Det betyder inte att sannolikheterna för att tesen stämmer vs inte stämmer är lika stora.

Men resultatet av studien är att inga säkerställda skillnader mellan grupperna kunde identifieras (utom ett par stycken, som var rödmarkerade i graferna).

Jag konstaterar bara att du verkar ha noll koll eller bara ett allmänt oetiskt sätt att hantera forskningsresultat eftersom du använder resultat som inte finns på ett sjukt sunkigt sätt i den här diskussionen.

Det sätter punkt för min del i den här rätt så meningslösa argumentationen.

 

[sjoberga]

Jag konstaterar bara att du verkar ha noll koll eller bara ett allmänt oetiskt sätt att hantera forskningsresultat eftersom du använder resultat som inte finns på ett sjukt sunkigt sätt i den här diskussionen.

Det sätter punkt för min del i den här rätt så meningslösa argumentationen.

Nej, bara ett strikt matematiskt/statistiskt sätt att se på den observation som gjordes. De skillnader som upptäcktes var alltså inte signifikanta, vilket betyder att de KAN bero på slumpen, men det betyder samtiditgt inte att sannolikheterna är lika.

 

[Lena Furberg]

Nej, jag har inte fel, bara en lägre konfidens än den antagna för att kalla "säkerställd". Att dra en sådan observation vid en antihypotes är väldigt, väldigt osannolik.

Återigen observationen är inte neutral bara för att man kommer fram till ej säkerställd signifikans. Det betyder inte att sannolikheterna för att tesen stämmer vs inte stämmer är lika stora.

Men resultatet av studien är att inga säkerställda skillnader mellan grupperna kunde identifieras (utom ett par stycken, som var rödmarkerade i graferna).

Jag tror sådana undersökningar får tas med en nypa salt, eller i vart fall benas ut lite.

Om man äter en ren vegansk diet och inte har koll på näringsämnena, utan äter ensidigt och felaktigt, är jag övertygad om att man drar på sig allehanda bristsjukdomar. Inte minst vitamin B12 där en brist kan ge obotliga nervskador. Osv. En brist på B12 tar många år att ge skador, då vi har förråd i kroppen som räcker ett bra tag.

En vegetarisk kost (med mejeriprodukter) är mer förlåtande i det avseendet.

Idag är veganer mer medvetna om näringsläran och jag misstänker att om en liknande undersökning görs om, säg 15 år, ser den annorlunda ut.

Vad gäller rött kött så är det väl inte minst vid tillagningen som hälsoriskerna blir till? Hårt stekt/grillat kött vet vi innehåller cancerframkallande ämnen.

 

[sjoberga]

När det gäller miljö/klimateffekten är det också intressant att med sådan emfas angripa det som experterna skattar till 3-5% av vår totala belastning (dvs köttkonsumtionen).

Skulle vi alla på hela klotet sluta äta kött och ersätta det med vegetabilier, låt säga att dessa går att producera på i snitt bara 1/3 av belastningen, så skulle vi alltså maximalt dra ned klimatbelastningen med några få procent. 2/3 av 5 % = dryga 3 procent.

Köttkonsumtionen är inte den avgörande klimatfrågan. Inte ens på topp-5.
Fossila bränslen står för 75%.

Hoppsan, lite för otydligt ovan. De 3-5% ovan gäller den globala nötköttskonsumtionen, inte den totala animalieproduktionen vilket man kunde föranledas att tro med mina ordval.

 

[sjoberga]

Jag tror sådana undersökningar får tas med en nypa salt, eller i vart fall benas ut lite.

Om man äter en ren vegansk diet och inte har koll på näringsämnena, utan äter ensidigt och felaktigt, är jag övertygad om att man drar på sig allehanda bristsjukdomar. Inte minst vitamin B12 där en brist kan ge obotliga nervskador. Osv. En brist på B12 tar många år att ge skador, då vi har förråd i kroppen som räcker ett bra tag.

En vegetarisk kost (med mejeriprodukter) är mer förlåtande i det avseendet.

Idag är veganer mer medvetna om näringsläran och jag misstänker att om en liknande undersökning görs om, säg 15 år, ser den annorlunda ut.

Vad gäller rött kött så är det väl inte minst vid tillagningen som hälsoriskerna blir till? Hårt stekt/grillat kött vet vi innehåller cancerframkallande ämnen.

Hårt stekt/grillade grönsaker innehåller också cancerogener. Men det är en viktig poäng, det finns mycket som påverkar hur hälsosam en rätt är.

Jag tror också att det blivit lättare att vara vegan och vegetarian idag och att en liknande undersökning kanske skulle visa ännu mindre skillnad. Resultatet skulle sannolikt kvarstå, att skillnaderna i risk att dö innan 90 eller 75 års ålder är väldigt små. Det kommer alltså fortfarande inte att finnas en hälsoeffekt som gör att vi ska styra människors kostval hårt, utan låta det vara en individuell frihet.

Jag tror helt ovetenskapligt också att den mänskliga kroppen är extremt bra på att anpassa sig till den kost man stoppar i den - bara det finns tillräckligt. Eftersom vi världen över äter extremt olika och på vissa ställen ganska enformigt - och inte har några dokumenterade extrema skillnader i livslängd.

 

[athena]

https://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/news/2018_news_Climate_Pollutants_GWP

 

[MiniLi]

Nej, bara ett strikt matematiskt/statistiskt sätt att se på den observation som gjordes. De skillnader som upptäcktes var alltså inte signifikanta, vilket betyder att de KAN bero på slumpen, men det betyder samtiditgt inte att sannolikheterna är lika.

Och en vettig forskare vet att forskning är mer än bara matematisk statistik och att det finns en anledning till att vi har vissa gemensamt överenskomna riktlinjer kring att tolka forskningsresultat.

Punkt för mig.

 

[Lena Furberg]

Hårt stekt/grillade grönsaker innehåller också cancerogener. Men det är en viktig poäng, det finns mycket som påverkar hur hälsosam en rätt är.

Jag tror också att det blivit lättare att vara vegan och vegetarian idag och att en liknande undersökning kanske skulle visa ännu mindre skillnad. Resultatet skulle sannolikt kvarstå, att skillnaderna i risk att dö innan 90 eller 75 års ålder är väldigt små. Det kommer alltså fortfarande inte att finnas en hälsoeffekt som gör att vi ska styra människors kostval hårt, utan låta det vara en individuell frihet.

Jag tror helt ovetenskapligt också att den mänskliga kroppen är extremt bra på att anpassa sig till den kost man stoppar i den - bara det finns tillräckligt. Eftersom vi världen över äter extremt olika och på vissa ställen ganska enformigt - och inte har några dokumenterade extrema skillnader i livslängd.

Det hade också varit intressant att se vad dödsorsakerna var i den undersökningen; hade veganerna (och då tänker jag att det rör sig om människor som levt på en strikt vegandiet under mycket lång tid) andra dödsorsaker i allmänhet än allätarna? Pekade undersökningen på nåt speciellt? Hade de som åt väldigt mycket kött andra dödsorsaker som vegetarianerna/veganerna inte drabbats av? Alla som äter kött äter ju heller inte nödvändigtvis skräpmat, även om jag kan tänka mig att där finns en viss tendens hos somliga grupper: MacDonalds fem gånger i veckan typ. Andra (o)vanor.

 

[VLMF]

Ingår inte köttätarbarn i alla barn?

Jo men de begränsas ju inte på något sätt av vegetarisk kost utan kan fortfarande äta alla alternativ.

Amen OK. Då diskuterar vi till del runt varandra.

Ja du verkar ha tagit förgivet när jag skrev köttkonsumtion att jag även menade mejeriprodukter, ägg och ost. Då hade jag skrivit vegansk kost.

Fast fisk borde väl tas bort helt från allas menyer med tanke på hur illa det står till med större delen av fiskbestånden.

De flesta skolor serverar givetvis inte rödlistade arter...

 

[sjoberga]

Jo men de begränsas ju inte av vegetarisk kost utan kan fortfarande äta all alternativ.


Ja du verkar ha tagit förgivet när jag skrev köttkonsumtion att jag även menade mejeriprodukter, ägg och ost. Då hade jag skrivit vegansk kost.


De flesta skolor serverar givetvis inte rödlistade arter...

Nej det var fisk och skaldjur jag tog miste på.

 

[sjoberga]

Det hade också varit intressant att se vad dödsorsakerna var i den undersökningen; hade veganerna (och då tänker jag att det rör sig om människor som levt på en strikt vegandiet under mycket lång tid) andra dödsorsaker i allmänhet än allätarna? Pekade undersökningen på nåt speciellt? Hade de som åt väldigt mycket kött andra dödsorsaker som vegetarianerna/veganerna inte drabbats av? Alla som äter kött äter ju heller inte nödvändigtvis skräpmat, även om jag kan tänka mig att där finns en viss tendens hos somliga grupper: MacDonalds fem gånger i veckan typ. Andra (o)vanor.

Ja, den andra grafen visade per dödsorsak. Där skilde pescatarianer ut sig både negativt och positivt för olika typer av sjukdomar.