Kött - och mjölkkonsumtion

[skogaliten]

Du fick ju en länk direkt till avhandlingen?

Javisst, lite tokigt. Jag hade inte hittat den än, trots att letade, och även använde notiserna.

 

[Kattennizze]

Nja, det är många andra regioner som har signifikanta delar av befolkningen laktostoleranta. Forskningen tror att det varit enorma evolutionära fördelar att tåla laktos, att ha tillgång till en superföda i svåra tider. I dagens överflöd mindre viktigt, men är fortfarande utmärkt livsmedel för dem som tål.

Inte enligt den senaste matpyramiden i alla fall, där mejeriprodukter kommer nästan högst upp av det som vi ska äta mindre av. Grönsaker, baljväxter, frukt och bär och gröna fetter är det som är basen i den pyramiden i alla fall. Så det där med utmärkt vet jag inte om det stämmer längre.

 

[Anders]

Jag tänkte att det var något som alla visste.

http://www.wwf.se/wwfs-arbete/mat-o.../1628881-wwfs-kottguide-kottets-vattenavtryck

I din länk står ju precis det jag skrivit

"Vattenavtrycket för nötkött som produceras i Sverige består i huvudsak av grönt vatten, dvs regnvatten som skulle fallit oavsett. I en studie från 2010 som undersökte svensk nötfärs kom man fram till att det blå och gröna vattenavtrycket var tillsammans ca 14 500 liter, men det blå vattenavtrycket var endast omkring 200 liter vatten per kg nötfärs. Det gör nötkött som producerats här i Sverige ett mer hållbart alternativ sett ur ett vattenperspektiv. "

 

[Retina]

Du citerar väldigt tendensiösa dokument och påståenden, som stöder tesen om "veganism" som lösning på världens problem.

Betänk att det faktiskt finns en pletora av andra möjliga lösningar.

De båda böckerna du nämner, spelar i en annan dimension. "Sapiens" är en ganska intressant bok, men rätt osammanhängande i sina slutsatser, och jag delar inte stora delar av resonemangen eller historieskrivningen i den.
Dawkins böcker är mer vetenskapligt sammanhängande, men stöder definitivt inte någon tes om veganism som räddare av världen. Mer utvecklade resonemang finns i hans senare böcker, och den myckna litteratur som hans gärning gett upphov till.

Jag har heller inte påstått att böckerna stöder någon tes om veganism som räddare av världen, utan jag tycker de varit intressanta eftersom de beskriver hur människans relation till djuren förändrats under historiens gång samt berör sådant som diskuterats i tråden, t.ex att kor inte skulle kunna känna ångest när hennes avkomma tas ifrån henne.

 

[skogaliten]

Haha alltså, bortsett från skillnaden i vattenåtgång beroende på hur djuren föds upp, och bortsett från att vattengången i själva tillverkningsprocessen av köttet (som ju alltid ser likadan ut) så menar du att ovanstående INTE ska räknas in i mätningarna?

Men man måste ju jämföra vattenåtgång på ett likvärdigt sätt mellan olika sorters mat.

Ofta så väljer man att negligera stora delar av vattenåtgången för vegetabilierna, och väljer att ta med "allt" i djurhanteringen.

Om det går åt bevattningsvatten till grönsaksodlingarna, regnvatten till grönsaksodlingarna, rengöringsvatten för tröskan/skördemaskinen, vatten för kylning eller uppvärming, vatten för förädling av växtråvara till ätfärdigt produkt, vatten för rengöring av maskiner för förädling o.s.v., så måste man räkna med alla dessa poster, och mäta hur mycket vatten det gick åt för att få fram, säg 1 kg högvärdigt protein.

Och så tar man motsvarande värden för framtagande av 1 kg högvärdigt animaliskt protein. Låt oss ta nötdjur som exempel.

Gör man detta, så kommer man att märka att för t.ex. nötdjur uppfödda i en svensk modell med naturbete på sommaren, och "gräs" som vinterfoder, så går det åt relativt lite vatten, i synnerhet går det åt lite tillfört vatten (alltså om man lämnar regnandet därhän). I ett sådant system har man dessutom positiva effekter på den biologiska mångfalden, och permanenta gräsmarker (naturbetet) är nästan en lika bra koldioxidsänka som skog.
Det här är (antagligen) bästa sorten av nötdjursuppfödning för miljön i Sverige, där inte djuren kan beta naturligt växande gräs året om. Det är inte tyvärr inte möjligt i Sverige p.g.a. klimatet.

Väljer man att istället titta på 1 kg protein från nötdjur uppfödda i "feedlots", som är vanliga i bl.a. USA, så kommer vattenåtgången att vara oerhört mycket större. Dessutom har man en rejält negativ påverkan på den biologiska mångfalden, och har ett jätteproblem växthusgaser. På feedlots finns ingen naturlig mat alls till djuren, och miljön är vidrig.
Feed-lots är antagligen sämsta sorten av nötdjursuppfödning för miljön.

Det finns naturligtvis en skala mellan "bästa" och "sämsta" djuruppfödning, med lite olika varianter.

Nötdjur som får en relativt fastare avföring p.g.a. en "naturligare" gräsdiet, avger dessutom mindre växthusgaser med sina rapar och fisar, än nötdjur som göds hårt.

 

[athena]

Men man måste ju jämföra vattenåtgång på ett likvärdigt sätt mellan olika sorters mat.

Ofta så väljer man att negligera stora delar av vattenåtgången för vegetabilierna, och väljer att ta med "allt" i djurhanteringen.

Om det går åt bevattningsvatten till grönsaksodlingarna, regnvatten till grönsaksodlingarna, rengöringsvatten för tröskan/skördemaskinen, vatten för kylning eller uppvärming, vatten för förädling av växtråvara till ätfärdigt produkt, vatten för rengöring av maskiner för förädling o.s.v., så måste man räkna med alla dessa poster, och mäta hur mycket vatten det gick åt för att få fram, säg 1 kg högvärdigt protein.

Och så tar man motsvarande värden för framtagande av 1 kg högvärdigt animaliskt protein. Låt oss ta nötdjur som exempel.

Gör man detta, så kommer man att märka att för t.ex. nötdjur uppfödda i en svensk modell med naturbete på sommaren, och "gräs" som vinterfoder, så går det åt relativt lite vatten, i synnerhet går det åt lite tillfört vatten (alltså om man lämnar regnandet därhän). I ett sådant system har man dessutom positiva effekter på den biologiska mångfalden, och permanenta gräsmarker (naturbetet) är nästan en lika bra koldioxidsänka som skog.
Det här är (antagligen) bästa sorten av nötdjursuppfödning för miljön i Sverige, där inte djuren kan beta naturligt växande gräs året om. Det är inte tyvärr inte möjligt i Sverige p.g.a. klimatet.

Väljer man att istället titta på 1 kg protein från nötdjur uppfödda i "feedlots", som är vanliga i bl.a. USA, så kommer vattenåtgången att vara oerhört mycket större. Dessutom har man en rejält negativ påverkan på den biologiska mångfalden, och har ett jätteproblem växthusgaser. På feedlots finns ingen naturlig mat alls till djuren, och miljön är vidrig.
Feed-lots är antagligen sämsta sorten av nötdjursuppfödning för miljön.

Det finns naturligtvis en skala mellan "bästa" och "sämsta" djuruppfödning, med lite olika varianter.

Nötdjur som får en relativt fastare avföring p.g.a. en "naturligare" gräsdiet, avger dessutom mindre växthusgaser med sina rapar och fisar, än nötdjur som göds hårt.

Man kan därtill lägga energiåtgången för tillagning av ett kg protein ärta till humankonsumtion jämfört med ett kg protein nötkött.

 

[mandalaki]

Vadå föreläsning?

Jag måste ju ändå få beskriva hur jag resonerar? Gillar du inte att man faktiskt beskriver sina resonemang?
Bemöt dem om du vill, jag tar gärna en sådan diskussion.

Nu har jag laddat ner uppsatsen, och ska läsa den i sin helhet, Hittills har jag läst huvudelen av texten.
För att egentligen utvärdera uppsatsen, skulle jag behöva lägga flera dagar, detta är nämligen huvudsakligen en litteraturstudie, alltså väldigt lite egen forskning ingår, men jag borde alltså läsa stora delar av bakgrundsmaterialet.

Till att börja med, så är det alltså den här uppsatsens förarbeten, som författaren till magisteruppsatsen använde som "sitt" svenska underlag.
Författarens namn är ju ganska ovanligt, så det är lätt att känna igen.

Jag har dock hunnit läsa sammanfattningen, och då undrar jag om du haft väldigt speciella synvinklar när du läst uppsatsen? För det finns bara lite som tyder på "klippning är bättre än bete". Det viktigaste, enligt uppsatsen, är att markerna sköts överhuvudtaget, och sedan får man för varje enskilt fall fundera över vilken/vilka metoder som är bäst ur ett vegetationsperspektiv. Insekter och andra smådjur berörs väldigt stymoderligt, utan det är floran som är i huvudperspektivet.

Det verkar inte heller finnas några resonemang, när man skummar texten, om det är realistiskt för den enskilde lantbrukaren att "sköta" många hektar av naturbetesmarker med handredskap, utan inriktningen är "skötsel av naturreservat eller natura2000 områden".

Tyvärr verkar författaren ha svårt att skilja "naturbetesmarker" från "Ängsmarker". Det finns marker som under århundraden i princip enbart har betats, och marker som slagits för att ta vinterfoder, och där återväxten, understundom har betats.

Den jämförelse som görs av redskap (och den tackar vi för!) är mellan självgående slåtterbalk och "grästrimmer", och där verkar slutsatsen vara att det spelar inte så stor roll, om man "sliter" av växterna med grästrimmer, eller klipper dem.
Ska de bli djurmat av det hela, så spelar det dock roll, men det står det inget om i uppsatsen.

Jag gissar att du bygger ditt resonemang på följande (mitt fetade):


"Paper II: The conservation benefit of mowing vs grazing for management
of species-rich grasslands: a multi-site, multi-year field experiment
Background and aim
Management methods like grazing or mowing are needed to preserve seminatural
grasslands, but as management is costly and funds are limited it is
important to use the most beneficial management method. Using a long-term
Swedish field experiment performed in eleven different grassland sites, the aim
of paper II was to compare the effect of grazing and mowing. Effects were
examined on the odds of finding plant indicator species of i) good management
for species richness, ii) poor management and iii) excess nitrogen, based on two
Swedish indicator systems. In addition, this paper also compared the effect of
grazing at different intensities with mowing.
Results and conclusions
There was an increase in the odds of finding indicators of good management for
species richness in mowed plots and an increase in the odds if finding indicators
of excess nitrogen in grazed plots. There was a more negative effect of grazing
when using a “low” compared to a “normal” grazing intensity. This suggest that
mowing is a better long-term management method compared to grazing in
Swedish semi-natural grasslands and that a low grazing intensity should be avoided".

Men i samma uppsats finns även detta (mitt fetade):

Paper IV: Grazing vs. mowing: a meta-analysis of biodiversity benefits
for grassland management
Background and aims
Most studies comparing effects of grazing and mowing have a limited scope, e.g.
only investigating effects in one grassland or for one type of organism.
Therefore, it is difficult to reach more general and robust conclusions and give
useful management recommendations. Using meta-analysis to analyse the
results of many studies at once is a way to mitigate these difficulties. In paper
IV, the aim was to systematically review studies comparing effects of grazing and
mowing on the flora and fauna of semi-natural grasslands and analyse the data
using meta-analysis.
Results and conclusions
In total, 35 studies from all over the world involving 148 response variables, was
included in the analyses and the results revealed a slightly more positive effect
of grazing compared to mowing on the biodiversity of semi-natural grasslands,
but the differences between treatments were small. Results varied for different
grassland characteristics such as geography, grassland type and previous
management, with grazing and mowing having a similar effect or mowing
having a more positive effect in certain cases. These results suggest that specific
grassland conditions should be considered when determining the most suitable
management method, but that generally, grazing should be the preferred
management method in semi-natural grasslands.

Är det för att förminska den som du kallar en doktorsavhandling för uppsats?

 

[Sleepy]

Noterade just något jag inte sett tidigare i min kristallkula; de som idag odlar kött och mjölk är inte alla samma människor som i morgon odlar grönsaker. Somliga kommer att ha för svårt för omställningen och slås ut, andra nya människor tillkommer. Bonde 2.0.

 

[Roheryn]

och där undrar jag hur du kan "veta" att en häst eller ko känner nedstämdhet eller saknad?

och nej, jag vet inte att de inte gör det, för allt i världen. Vilket är ett skäl att undvika att göra sådana tolkningar.

Empati?

 

[skogaliten]

Är det för att förminska den som du kallar en doktorsavhandling för uppsats?

Nej, absolut inte. Det var nog mest slarvigt uttryckt.

Har du läst den?

Dock inom det teknikområde (en viss del av IT-industrin) där jag läst många doktorsavhandlingar, och även haft doktorander som jobbat med delar av sin forskning hos oss, så tycker jag nog att den här doktorsavhandlingen känns väldigt liten till omfattningen jämfört med det som bl.a. "mina" doktorander presterat.
Det ligger mera i nivå med de vanliga examensarbetena som produceras av civilingenjörer.

Men jag har inte hunnit läsa de ingående grundmaterialet än, jag har tyvärr inte ens lyckats få fram nedladdningsbara dokument av stora delar än. Så jag kanske kommer att ändra mig på den punkten.

 

[Roheryn]

Jag skulle inte lägga in någon mänsklig känsla.

Och nej, du behöver inte vara sarkastisk när jag ifrågasätter tolkningen av mänskliga känslor hos djuren.

Mänsklig känsla? Det finns forskning som visar att djur till exempel känner empati... (nej, jag har tyvärr ingen länk längre)

 

[mandalaki]

Nej, absolut inte. Det var nog mest slarvigt uttryckt.

Har du läst den?

Nej. Men den är uppenbarligen en avhandling som författaren disputerade på i april, oavsett om jag läst den eller inte, och oavsett om du tycker att är av lägre kvalité efter att ha skummat delar av den.

 

[skogaliten]

Nej. Men den är uppenbarligen en avhandling som författaren disputerade på i april, oavsett om jag läst den eller inte, och oavsett om du tycker att är av lägre kvalité efter att ha skummat delar av den.

Alltså det är bara 42 sidor, så jag har läst hela den tillgängliga texten.

Det är svårt att få fram bakgrundsmaterialet tyvärr, det ska finnas 4 st forskningsrapporter. Jag vill gärna läsa dessa också.

 

[Tonto]

Fast inte skriker väl fölen i flera dagar?
Och inte märrarna heller.
Inte de föl och märrar jag stött på, åtminstone.

Och visserligen är det ju många som vill dia längre, men fölen har ju inte mjölken som sin huvudsakliga föda när de är ett halvår utan de äter ju gräsfoder i ganska stor mängd också.

Där min fölunge föddes så har dom haft fler föl som kommit dit för att skiljas av och som då sprängt staket i flera dagar om som skriker och springer som fan.

 

[kryddelydd]

Mänsklig känsla? Det finns forskning som visar att djur till exempel känner empati... (nej, jag har tyvärr ingen länk längre)

Jag blir jättenyfiken på hur man kunnat identifiera känslan empati, eller identifiera andra känslor (översatt i mänskliga termer) hos olika djur.

 

[ginnies]

Mer komplexa känslor eller tankar vet vi inget om.

Man kan göra som du och bestämma sig för att de finns.
Eller man kan göra som jag och bestämma sig för att man inte vet. Och låta bli att tolka in dem.

Tyvärr så finns det många inom djurindustrin som tänker som du. Som jag ser det gynnar det inte djuren alls eller djurhållningen.
För mig som kohållare är det av vikt att se varje kos känslouttryck, det är av vikt för min djurhållning att tolka in signaler de ger om sitt mående, att mena på att det bara ? är stress när de reagerar på något känns väldigt märkligt och inget jag känner igen alls.
Mina kor är underbara och har ett rikt känsloliv och det är mitt jobb o tolka det så att de mår så bra som möjligt.

Sedan blir det väl överdrivit? att mena @AraSlei , sorgen som menades tvunget skulle vara med komplexa känslor o tankar, där låter det som du promt ska ha djurens sorg på samma sätt som vår.
Klart en ko kan känna sorg, men den behöver inte vara samma som vår.

 

[ginnies]

Där min fölunge föddes så har dom haft fler föl som kommit dit för att skiljas av och som då sprängt staket i flera dagar om som skriker och springer som fan.

Jag tycker faktiskt att det är fruktansvärt att det i vår nutid skiljs av föl på detta vis, ja även att de tas vid 5-6 mån ålder.

 

[Tonto]

Jag tycker faktiskt att det är fruktansvärt att det i vår nutid skiljs av föl på detta vis, ja även att de tas vid 5-6 mån ålder.

Ja, jag hade önskat att fler lät fölen gå med stona längre. Min fölunge förlorade sin mamma vid tre månaders ålder, men som tur var fick hon en fostermamma som hon gick med länge.

 

[Heulwen]

Men smakar havre och det är inte gott. Reservation för att ha smakat bara 2 fabrikanters produkt hittills.

Smaken är som baken ... Har vi råd att ha den lyxen att gå efter smak före klimatförändringar och djurens välfärd?

Notera att jag inte är vegan, men jag tycker man kan erkänna att det är riktigt skitigt att välja sitt smaksinne framför ovanstående.

 

[Roheryn]

Jag blir jättenyfiken på hur man kunnat identifiera känslan empati, eller identifiera andra känslor (översatt i mänskliga termer) hos olika djur.

Om jag minns rätt, det var nog något år sedan jag läste om detta, så hade man kunnat identifiera empatiska HANDLINGAR hos djur, alltså helt oegennyttiga yttringar som tydde på empatisk förmåga. Dock inte mäta känslan i sig. Tror att det var hundar som kunde förstå att en människa var t.ex. ledsen och agera utefter det (för mig som haft hundar och andra djur i stort sett hela livet kom detta inte som någon överraskning, direkt). Tyvärr sparade jag inte någon länk till den här artikeln, så kan inte länka eller uttrycka mig mer precist.