Lite om BLUP-index

[ameo]

Sv: Lite om BLUP-index

Miss Sixty: då funkade det ju för din häst!

ameo: grejen många tänker fel med BLUP är nog att inte inse att BLUP handlar om förväntad genetisk kapacitet. Milton hade aldrig blivit så bra genom att gå i en hage och inte tränas, även om han hade den genetiska kapaciteten för det. Det är endast förväntad genetisk kapacitet man kan räkna ut, inte hur framgångsrik hästen kommer bli eftersom miljön spelar en stor roll och inte bara arv.

Detta är en av anledningarna till att BLUP fungerar bättre på lantbruksdjur, deras miljö skiljer sig inte lika mycket, och att egenskaperna (mjölkavkastning och vikt) är lättare att mäta än hästars prestationer.
Genom att bedöma hästarna vid treårs ålder minskar miljöfaktorerna eftersom hästarna inte är lika mycket tränade, men sedan ökar det hela tiden med hästens träning och utveckling.

Jag VET att det är förväntad genetisk kapacitet, men ingen kan övertyga mig om systemets förträfflighet så länge en BEVISAD genetisk kapacitet inte höjer den förväntade genetiska kapaciteten. Och jag förstår inte heller hur den förväntade genetiska kapaciteten hos ett sto kan förändras genom att dess pappas övriga avkommor presterar si eller så på tävling. Eller varför indexet skiljer mellan två helsyskon.

Man räknar in tävlingsresultat i indexen, men resultat från utlandet går inte att få in i systemet - för det måste gå via ridsportförbundet, som vägrar hantera det. Det innebär att exporterade avkommors resultat inte KAN vägas in när indexen räknas ut. Det innebär att hästar stationerade utomlands eller som av annat skäl presterar bra utanför våra gränser inte räknas.

Vidare kan ingen få mig att förstå varför det ska vara möjligt att höja avelsvärdeklass på ett sto enbart via hennes blupindex.

Nej, för mig är Blupsystemet inget annat än ett riktigt stort skämt! En skrivbordsprodukt utan förankring i verkligheten.

 

[Myrten]

Sv: Lite om BLUP-index

[...](Lite OT men BLUP används inte till Engelska fullblod och de har inte heller förbättrat sina löptider under de senaste 200 åren..
[...]

Stämmer det verkligen?

Jag kollade upp de fem klassiska engelska treåringsloppen som faktiskt alla har löpts i 200 år (tja, 199 år för 1000 Guineas som löptes första gången 1814). Nu är min källa Wikipedia, men i samtliga fall finns det inga tider angivna före 1800-talets mitt. Att tiderna började noteras tycks sammanfalla med när man började se på loppen som "klassiska", vilket skedde på 1850-60-talen.

Vidare kan man konstatera att de snabbaste tiderna från dessa lopp härstammar från:

2000 Guineas (har löpts sedan 1809): 1994
1000 Guineas (1814): 2009
The Oaks (1779): 1993
The Derby (1780): 2010
St Leger (1776): 2011

Om inte tiderna förbättrats så känns det lite underligt att samtliga snabbaste race skett den senaste tjugoårsperioden. Derbydistansen tycks ha förändrats en aning (senast under 1800-talet som jag fattar det), men de övriga tycks ha varit oförändrade. D v s samma distans, samma bana.

Trots denna oerhört begränsade undersökning gissar jag att fullbloden av idag springer lite fortare än de som startade det första 1000 Guineas - trots att BLUP inte används.

TILLÄGG: Och om man nu skall jämföra fullblodens avelsframsteg på senare år med varmblodiga ridhästars och varmblodiga travhästars så finns det en faktor som sannolikt spelar större roll än BLUP: Inom fullblodsaveln används endast naturlig betäckning.

 

[Derring-Do]

Sv: Lite om BLUP-index

"Varför har äldre hästar ofta låga index?

Detta är naturligt eftersom aveln leder till att hästarna blir bättre för varje generation. Hade förra generationens hästar varit likvärdiga med dagens generation vore avelsarbetet misslyckat. Hästarna kan jämföras inom sin årgång för att man ska få en uppfattning om hur bra hästen är i förhållande till hästar i samma ålder. Detta kan göras i figuren där den genetiska trenden presenteras (länk till genetiska trender). Ett äldre sto som lämnat bra avkommor kanske var helt överlägsen andra ston i hennes åldersgrupp och var väldigt värdefull i avel trots att detta inte syns i hennes nuvarande index!"

Och här kommer det stora skämtet: eftersom de egenskaper som SWB avlas på bedöms subjektivt (till skillnad från tex travare där man kan få fram en objektiv siffra på hur snabbt hästen springer) så har man helt enkelt bestämt att en häst som får en 8:a på treårstestet år 2013 är bättre än den som fick det tio år tidigare, och således ska ha högre blup.
Varför tror man att den är bättre? -Jo, eftersom (man vill tro att) man gjort avelsframsteg under de tio åren måste ju den senare årgången vara bättre och då blir ju konkurrensen hårdare, så det blir svårare att uppnå samma betyg. Följaktligen bör ett identisk betyg premieras högre.
Hur vet man då att man faktiskt haft ett avelsframsteg, att det inte bara är önsketänkande? - Jo, det ser man ju på att yngre hästar har högre blup än de äldre
Cirkellogik i den högre skolan...

 

[tolksele]

Sv: Lite om BLUP-index

ameo: BLUP har bevisat sin förträfflighet flera gånger, bara det att hästvärlden har sina egna problem som egentligen inte har med metoden att göra.

Att räkna på "bevisad" kapacitet (jag antar att du tänker tävlingsresultat och förträffliga avkommor) går inte om jag har förstått allt rätt - så bra blir aldrig modellen. Angående tävlingsproblemet är det ett problem, och planer har funnits på ett internationellt BLUP. Dock satte de tyska avelsförbunden stopp för det eftersom de inte ville dela med sig av sin information..

Myrten: BLUP räknas på fullblod i vissa populationer dock inte den svenska. Det var på gång i Sverige men förbundet satte stopp. Enligt de vetenskapliga artiklar jag läste så ingen statistiskt säkerställd skillnad i löptider såsom det finns hos t.ex. travare (vilka använder BLUP). Fullblod behöver bli först i mål - inte springa snabbare.

 

[ameo]

Sv: Lite om BLUP-index

ameo: BLUP har bevisat sin förträfflighet flera gånger, bara det att hästvärlden har sina egna problem som egentligen inte har med metoden att göra.

På VILKET sätt visar blup sin förträfflighet i hästvärlden?
ge mig ETT ENDA argument som inte går att ifrågasätta.

 

[tolksele]

Sv: Lite om BLUP-index

"Genetic trends for performance of Swedish Warmblood horses
Å. Viklund ⁎, A. Näsholm, E. Strandberg, J. Philipsson" kan vara intressant läsning. Där står bland annat hur utvecklingen av Sv. varmblodiga ridhästar har sett ut genom tiden, och att utvecklingen påskyndades efter införandet av unghästbedömningar och BLUP. Finns fina grafer om man inte orkar läsa, men jag vet inte hur man lägger in sånt..

 

[Myrten]

Sv: Lite om BLUP-index

[...]Myrten: BLUP räknas på fullblod i vissa populationer dock inte den svenska. Det var på gång i Sverige men förbundet satte stopp. Enligt de vetenskapliga artiklar jag läste så ingen statistiskt säkerställd skillnad i löptider såsom det finns hos t.ex. travare (vilka använder BLUP). Fullblod behöver bli först i mål - inte springa snabbare.

Öh... jag fattar inte . ALLA löphästar behöver väl bli först i mål, såväl fullblod som travare?

Min fråga var att hur kan man veta att fullblod inte utvecklats på 200 år om man inte har dokumenterade tider i 200 år?

Du får gärna hänvisa till de aktuella artiklarna.

Generellt om utveckling och avelsframsteg: det är väl, till och med för löphästar (där banornas kondition, skicklighet hos jockey, tränare och kusk mm spelar in) en subjektiv bedömning?

Jag är ärligt talad skeptisk till de "avelsframsteg" som det talas om. Och då menar jag inte endast den eventuella frånvaron av dem hos fullbloden.

 

[tolksele]

Sv: Lite om BLUP-index

Ja, subjektiva bedömningar i typ all hästsport. Lättar med kor där vi bara kan mäta mjölkmängd

Att diskutera om BLUP är bra eller ej kan vi göra i all evighet, men har försökt få ut grundprinciperna som ligger bakom det hela i alla fall (och hoppas att jag lyckades med det, oavsett hur ni tycker om applicerandet i verkligheten).

På travare korrigerar man för fler saker än ridhästar, så som bana och kusk. Och de är i alla fall nöjda med resultaten..

 

[labb]

Sv: Lite om BLUP-index

Och här kommer det stora skämtet: eftersom de egenskaper som SWB avlas på bedöms subjektivt (till skillnad från tex travare där man kan få fram en objektiv siffra på hur snabbt hästen springer) så har man helt enkelt bestämt att en häst som får en 8:a på treårstestet år 2013 är bättre än den som fick det tio år tidigare, och således ska ha högre blup.
Varför tror man att den är bättre? -Jo, eftersom (man vill tro att) man gjort avelsframsteg under de tio åren måste ju den senare årgången vara bättre och då blir ju konkurrensen hårdare, så det blir svårare att uppnå samma betyg. Följaktligen bör ett identisk betyg premieras högre.
Hur vet man då att man faktiskt haft ett avelsframsteg, att det inte bara är önsketänkande? - Jo, det ser man ju på att yngre hästar har högre blup än de äldre
Cirkellogik i den högre skolan...

Hur vet du att det är så man gjort?

Det här är något jag funderat över för det finns ju ingen logik i att blup-indexen är lägre för äldre hästar eftersom det precis som du skriver inte finns objektiva resultat utan endast relativa (och delv. subjektiva) gentemot övriga hästar inom samma åldersklass och därför borde indexen inte skilja mellan äldre och yngre hästar. Jag tänkte att det kanske kunde bero på bristfälliga data för äldre hästar alt. ökad frekvens av tävling/premiering eller möjligen en förskjutning i betygssättningen så att man nu är mer benägen att ge högre betyg men det är ju bara gissningar och spekulationer.

I vilket fall som helst förstår jag inte heller hur man kan anse att ökningen i blup-index är ett bevis på att hästarna blivit motsvarande bättre, det håller inte som jag ser det.

 

[labb]

Sv: Lite om BLUP-index

Är du säker på att man inte håller på med motsvarande modeller inom galopp? Jag har fått för mig att modeller för avel snarare är vanligare där än inom halvboldsaveln, kanske inte i Sverige men i de länder där galoppsporten är stor?

Som jag ser det är fullblodsaveln och de resultat eller brist på resultat som uppnås ett om inte bevis så ett tydligt indicium på att de avelsframsteg som hävdas för halvbloden inte är reella utan ett trixande med statistik. Man kan inte uppnå så stora förbättringar på så kort tid inom en avel som bedrivits i mer än hundra år, om det inte är så att man vill ha en helt annan typ av häst nu. Men det skulle i så fall egentligen inte vara ett framsteg utan endast en ändrad inriktning.

Mina tankar bara, jag är verkligen ingen avelsexpert.

 

[labb]

Sv: Lite om BLUP-index

kl.

En liten fotnot bara: B:et i BLUP som står för "best" skall inte tolkas som bästa skattning i generell/universell betydelse utan det är ett matematiskt begrepp och betyder att man anpassat linjen efter mätdata på ett visst sätt. Andra modeller och anpassningar kommer att ge andra "bästa" skattningar men just den här anpassningen är matematiskt väldigt förmånlig att göra när man arbetar med linjära modeller.

 

[tolksele]

Sv: Lite om BLUP-index

Är du säker på att man inte håller på med motsvarande modeller inom galopp? Jag har fått för mig att modeller för avel snarare är vanligare där än inom halvboldsaveln, kanske inte i Sverige men i de länder där galoppsporten är stor?

Som jag ser det är fullblodsaveln och de resultat eller brist på resultat som uppnås ett om inte bevis så ett tydligt indicium på att de avelsframsteg som hävdas för halvbloden inte är reella utan ett trixande med statistik. Man kan inte uppnå så stora förbättringar på så kort tid inom en avel som bedrivits i mer än hundra år, om det inte är så att man vill ha en helt annan typ av häst nu. Men det skulle i så fall egentligen inte vara ett framsteg utan endast en ändrad inriktning.

Mina tankar bara, jag är verkligen ingen avelsexpert.

Det finns länder inom fullblodsaveln som håller på med BLUP, England och Sverige är inte några av dessa. Och England är ett av de länder där jag anser galoppsporten vara stor
Dock har i princip alla populationer av travare BLUP.

Halvbloden har ändrat inriktning under de senaste 100 åren, till skillnad från fullbloden som i 200 år har avlats endast för att springa fort. Halvblod (Svenska varmblodiga ridhästen) har ju gått från att vara en militär mångsysslare till inriktad sporthäst med högt ställda avelsmål för tävling.

 

[ameo]

Sv: Lite om BLUP-index

och ÄNDÅ kunde hästarna tävla 160-hoppningar (och slå världsrekord i höjdhoppning) och grand Prix dressyr tidigt på förra århundradet också. Och röra sig fantastiskt...
Avelsmålen har måhända förändrats, men jag är inte säker på att utvecklingen är så stor som man vill göra gällande.

 

[Miaa]

Sv: Lite om BLUP-index

Men visst är det skillnad på hästarna förr och nu .

 

[ameo]

Sv: Lite om BLUP-index

Det är skillnad på typ och sättet de rör sig, men jag är inte säker på att de är så mycket bättre än de var förr. För det är inte mätbart...
De hoppar lika stora hinder på tävling nu som då, de tävlar samma dressyrklasser nu som då osv. Ridingen nu är måhända annorlunda, men är de bättre?

 

[nullo-modo]

Sv: Lite om BLUP-index

kl.

Förstår att BLUP funkar på slakt och mjölk djur då inte många har kor för att klappa och borsta lite på.

Att det skulle vara bra inom trav också då den största delen går i alla fall kval någon gång om inte är en inte mycket att ha som trav häst men tror inte BLUP är den största skillnaden mellan trav och galopp utan att barnorna är snabbare i dag och att man har avlat för galopp mycket lägre än trav.

BLUP på ASVH hästar ger jag inte mycket för då det är för liten del som visas som 3 eller 4 åringar och många inte kommer ut på större tävlingar än lokala även om hästarna kan gå betydligt högre finns inte intresse hos ägaren.

 

[Trix]

Sv: Lite om BLUP-index

kl

Att resonera i termerna "aveln har gjort sådana framsteg att en siffra Y för X antal år sedan är mindre värd än samma siffra Y i dagens läge" är ju bara korkat.

Ett äldre sto och en äldre hingst i en viss kombination kan ju ge ett fantastiskt resultat i form av avkomma. Skulle då denna avkomma vara mindre värd för att det är "äldre blodslinjer"? Tankevurpa så det stänker om det.

 

[palle]

Sv: Lite om BLUP-index

Hindrena är inte ens lika höga längre som dom var för bara 40år sedan. Dock har banorna blivit mer tekniska, samma sak med fälttävlan men dom räknar jag inte med då inte heller blup gör det

Dressyrprogrammen är också dom ändrade då dom bl.a. numera är kortare tidsmässigt plus att det är fler kürklasser, nypåhittad rörelse då orginalutförandet ansågs vara för svår för dagens smäckra hästar....

Så att jämföra tävlingsresultat förr och nu är inte heller något bra mått på avelsframgångar............


Så även jag sällar mej till dom som inte kan se vitsen med blup på annat än kossor, grisar och liknande "mat"djur.....

 

[tolksele]

Sv: Lite om BLUP-index

kl.

BLUP på ASVH hästar ger jag inte mycket för då det är för liten del som visas som 3 eller 4 åringar och många inte kommer ut på större tävlingar än lokala även om hästarna kan gå betydligt högre finns inte intresse hos ägaren.

Vi har högst andel visade unga hästar i Europa, så det där var tyvärr inget bra argument

 

[ameo]

Sv: Lite om BLUP-index

Fast det är fortfarande en väldigt stor andel som INTE visas. Många fler än de som visas...