Mjuka metoder?

[Badger]

Eller så tänker man att barnen lär sig att använda spö på ett lagom sätt genom att få rätt råd av en instruktör.

Jag använder spö.
När en häst som kan, väljer att maska så påminner jag om att den ska vara uppmärksam.
eller jag kan använda det på ett bakben för att hästen ska förstå att det var bakbenet jag ville ha reaktion i när jag lägger på skänkeln (inte helt självklart för den oskolade hästen, kanske).

Jag har en ponny som går godkänd LA dressyr (nätt och jämt godkänt, men det duger).
Hon är arbetsvillig och lätt att rida i form.
För mig och för andra som "kan" rida.
Men för den unga medryttaren som är lite "grön" är hon inte riktigt lika okomplicerad.
Hon gör inget farligt.
Men hon gör heller inte mer än hon känner sig tvungen till. Saktar ner, struntar i att ta galoppen, går absolut inte på tygel. Och flyttar sig inte sidvärtes i skänkelvikning. Och böjer varken mot öppna eller sluta, och struntar nog i ryggningen också.
Men om man petar försiktigt på henne med ett spö, så gör hon alla de där sakerna. Med gott humör och positiv attityd.

Varför hon inte går fram utan spö?
För att hon har kommit på att hon inte behöver jobba lika mycket. Hon springer dit hon ska, men tar inte i mer än nödvändigt.
Sist medryttaren red henne för instruktör fick medryttaren börja använda spöt och inte bara ha det i handen.
Resultatet var att ponnyn, som gärna fuskar lite, valde att lägga in galoppombyte på öppna delen av volten och fortsätta i förvänd galopp hellre än att fortsätta rättvänd galopp.
Ganska underhållande, faktiskt, att hon bytte "fusk-strategi" från att inte vilja galoppera till att inte vilja galoppera rätt galopp. Av att medryttaren petat en gång på henne med spöt så hon blev påmind om att man ska faktiskt jobba lite också, och inte bara larva på långsamt och oengagerat.

Jag använder också spö, oftast inte men ibland. Oftast rider jag utan, ibland rider jag med utan att använda det och ibland använder jag det.

Förra terminen hände det att jag red en häst där jag la det försiktigt på rumpan för att understryka sidförande. Ok vi missförstod säkert varandra men sedan förstod vi.

För en månad sedan använde jag det på en häst som var överspänd vid galoppfattning och gärna bockade, speciellt om man la till ytterskänkeln, men också om man använde inre med eftertryck. Samtidigt som han inte riktigt kopplade. La spöt på inre bog och fick flera avslappnade fattningar. Då menar jag lägga, inte smätta. Tyckte det blev bättre som det blev med avslappnade fattningar istället för att lägga till skänkeln tydligare och få en spänd häst eller bockning (det var mycket bättre om han vande sig av vid bockning och spänd galoppfattning).

Min pappas gamla moster hävdade att man aldrig fick rida ut utan ett spö eftersom man kunde hålla borta hundar och främmande hästar med det om något hände, 40-tal iofs men.

 

[Hoarfrost]

Du är mer förlåtande än jag...

Eller ja.
Utbildad häst - svara på väldigt liten signal, annars påminna med pinnen. Det ger inget positivt varken för häst eller ryttare att hålla på att tjata... (men då menar jag ju häst som "normalt sett" tar galopp på ett pussljud med munnen och en liten press med ytter sittben; den ska ta galopp på som högst en lätt skänkling. Det ska inte ta flera steg innan den gör fattningen).
Outbildad häst - fråga snällt, visa tydligare, till sist förstärka med spö.

Jo, jag är generellt ganska försiktig med att använda spö. Jag tänker hopplöst mycket på typ alla tusen anledningar att hästen inte tar galoppen (om vi nu skall ta det som exempel) Förstod den? Vad gjorde jag fel? Det var kallt och blåsigt och regnigt i natt tänk om hen stått och spänt sig och inte sovit på hela natten? Går hästen rent? Är den lite halt? Hur sadlade jag? Har sadeln glidit? Så ganska ofta kan ridläraren påminna mig om att nu är det nog dags att peta till hästen.

 

[Badger]

Haha undrar om vi haft samma ridlärare för exakt de orden använde min OFTA

Han var uråldrig så det är ju möjligt nu finns han inte längre tror jag . Inte så lång och gick illa, man skämdes som en hund om man råkade få ned en bom.

Han kunde förstärka också Rid! flicka lilla (till folk 30+).

 

[Hoarfrost]

Han var uråldrig så det är ju möjligt nu finns han inte längre tror jag . Inte så lång och gick illa, man skämdes som en hund om man råkade få ned en bom.

Han kunde förstärka också Rid! flicka lilla (till folk 30+).

Hette han något på M? Det där fick jag också höra mycket. Det roligaste var när han satte sig på halvhuk, kuperade händerna över munnen som en megafon och ropade "Fram med öronen!" (på hästen då. Han menade typ att man skulle kolla sin ridning och varför hästen var obekväm och sluta med det. Men jag missförstod mycket i början och sträckte fram mitt eget huvud i stället. )
Sedan hade han Rid flicka lilla, och "Hästen skall vara glaaad!"

 

[kryddelydd]

Jo, jag är generellt ganska försiktig med att använda spö. Jag tänker hopplöst mycket på typ alla tusen anledningar att hästen inte tar galoppen (om vi nu skall ta det som exempel) Förstod den? Vad gjorde jag fel? Det var kallt och blåsigt och regnigt i natt tänk om hen stått och spänt sig och inte sovit på hela natten? Går hästen rent? Är den lite halt? Hur sadlade jag? Har sadeln glidit? Så ganska ofta kan ridläraren påminna mig om att nu är det nog dags att peta till hästen.

Haha!

Men det kan ju vara skillnad på så sätt att jag rider mina egna hästar som är inridna av mig och utbildade av mig.
Jag vet ju vad jag kan förvänta mig av vilken häst:
Jenta och Lukas, till exempel, "ska" inte missa en fattning. De "ska" inte missuppfatta. Om de gör det så handlar det antingen om att jag hamnat väldigt konstigt i sadeln (brukar inte hända) eller att de bestämt sig för att missuppfatta, eller att de fått gå och lulla omkring kravlöst och går lite i egna tankar och därför inte är alerta.
Islandshästarna som kan ha lite svårt för galopp (femgångare) och som kan välja någon annan gångart, får jag ju vara mer noggrann med. Och de "får" missförstå. Med dem ska det rätt mycket till för att jag ska tycka att de "fuskar" om de missuppfattar en galoppfattning.
Dock använder jag spö bak på ett par av islandshästarna för att aktivera bakben och samla skritten inför övergång till tölt - eftersom övergången blir så mycket sämre om jag inte får igång bakdelen på dem. Så då irriterar jag genom att picka på dem tills de reagerar.
När de lärt sig hur de ska jobba, behövs ju inte spöt längre för aktivering.

Dixie, som jag nyligen "ridit in" (det vill säga, suttit och åkt på två gånger i alla gångarter) förstår förstås inte "galoppfattning" utan får gärna ramla in i galoppen. Han behöver ju inte spö till någonting i och med att han är åkt på två gånger. Däremot förstår han spö eftersom han är tömkörd och påbörjad inkörning.

Egentligen är det nog så hos mig att ju mer utbildad häst, desto kvickare på med spö för att hålla dem alerta och känsliga för små hjälper.

Ju "grönare" häst, desto mindre behov av spö för de kan inte förväntas begripa.

 

[Carolininen]

Du är mer förlåtande än jag...

Eller ja.
Utbildad häst - svara på väldigt liten signal, annars påminna med pinnen. Det ger inget positivt varken för häst eller ryttare att hålla på att tjata... (men då menar jag ju häst som "normalt sett" tar galopp på ett pussljud med munnen och en liten press med ytter sittben; den ska ta galopp på som högst en lätt skänkling. Det ska inte ta flera steg innan den gör fattningen).
Outbildad häst - fråga snällt, visa tydligare, till sist förstärka med spö.

Det är bara det att jag aldrig skulle tvinga min hund att utföra ett moment den inte vill utföra. Jag vill ha arbetsglädje hos min hund och därför motiverar jag den till arbete och får på så sätt glädje o utförandet och behöver inte ”övertala” hunden utan bara visa hur.

Det känns lite tråkigt för mig om jag skylle vara ryttare att tvinga en häst att utföra något... Jag vill ju att arbetet ska ge glädje åt både mig och hästen.

 

[kryddelydd]

Det är bara det att jag aldrig skulle tvinga min hund att utföra ett moment den inte vill utföra. Jag vill ha arbetsglädje hos min hund och därför motiverar jag den till arbete och får på så sätt glädje o utförandet och behöver inte ”övertala” hunden utan bara visa hur.

Det känns lite tråkigt för mig om jag skylle vara ryttare att tvinga en häst att utföra något... Jag vill ju att arbetet ska ge glädje åt både mig och hästen.

Menar du att pet med spöt är tvång?

 

[Mabuse]

Ok... jag förstår att man kan använda spöet för att vara tydligare. Problemet är att jag mest ser folk som använder det för att ”tvinga”.
Tex: ridskolehäst vill inte gå framåt = spö på rumpan som en tvingande hjälp. Istället för att först fråga sig varför hästen inte vill gå framåt.

Ridskolehäst är väl ett jättebra exempel på hur man kan använda ett spö. Om jag lägger till skänkeln och inget händer, så lägger jag hellre till spöt som förstärkning än skänklar hårdare. Nästa gång svarar hästen på skänkelhjälpen, och jag behöver inte använda spöt.

 

[Carolininen]

Sedan använder ridläraren spöt i sina instruktioner precis som att det är vilken hjälp som helst "Nu har brunte struntat i att du skänklat i ett helt varv, det är ok att lägga till spö" eller "nu använder du spöt lite onödigt mycket, det får man absolut inte göra, använd skänkeln istället nu" och jag tycker mig se att alla på min ridskola använder spö på ett vettigt sätt.

Jag tänker bara att när man måste säga, nu använder du spöt för mycket är skadan redan skedd. Hästen har redan fått utstå omotiverat spö. Då känner jag att man offrar hästens välbefinnande för att lära barnet något.

Min erfarenhet är att barn kan lära sig massa saker men har sällan så bra impulskontroll. Vilket lätt ger att barnet i affekt eller som genväg använder spöet. (Vilket inte är barnets fel, man kan inte kräva av ett barn att ha så väl utvecklad impulskontroll, omdöme och empatisk förmåga.)

 

[Mabuse]

Jo, jag är generellt ganska försiktig med att använda spö. Jag tänker hopplöst mycket på typ alla tusen anledningar att hästen inte tar galoppen (om vi nu skall ta det som exempel) Förstod den? Vad gjorde jag fel? Det var kallt och blåsigt och regnigt i natt tänk om hen stått och spänt sig och inte sovit på hela natten? Går hästen rent? Är den lite halt? Hur sadlade jag? Har sadeln glidit? Så ganska ofta kan ridläraren påminna mig om att nu är det nog dags att peta till hästen.

Fast känner man hästen, så vet man ju det. Man vet om man varit begriplig, man vet vad hästen förstår, man vet om den känns som vanligt i kroppen, man känner om sadeln har glidit. Och man vet om hästen har en tendens att ignorera framåtdrivande hjälper om ryttaren inte är glasklar med att det är framåt som gäller och inte annat. Det beror ju helt på hästen. Det finns hästar jag aldrig använt spöet på, och hästar som man i extremfallet förstärker med spöet varje gång man rider. Man får ju känna in hästen, hur vill den ha det, är den nöjd, hur vill den bli riden?

 

[Carolininen]

Menar du att pet med spöt är tvång?

Såklart! Hästen utför en rörelse för att undvika obehag.
(Vill påminna om att jag i början av tråden skrev att jag INTE kan något om hur man tränar höstar och hur de tänker. Jag resonerar utifrån min hundträning.)

 

[kryddelydd]

Jag tänker bara att när man måste säga, nu använder du spöt för mycket är skadan redan skedd. Hästen har redan fått utstå omotiverat spö. Då känner jag att man offrar hästens välbefinnande för att lära barnet något.

Min erfarenhet är att barn kan lära sig massa saker men har sällan så bra impulskontroll. Vilket lätt ger att barnet i affekt eller som genväg använder spöet. (Vilket inte är barnets fel, man kan inte kräva av ett barn att ha så väl utvecklad impulskontroll, omdöme och empatisk förmåga.)

Jag tror att vi har lite olika mental bild på vad som är "utstå spö".
Jag tänker att skänkelhjälper och tygeltag många gånger är betydligt starkare fysiska signaler än pet med spö.
Och jag tänker att de flesta små barn inte har sådan kraft eller kroppskontroll att deras spöviftande blir speciellt kraftfullt.

Ridning består ju i stor utsträckning av fysiska signaler.
Det kan vara tygeltag, det kan vara förändringar i ryttarens kroppsläge som ger olika viktsignaler, det kan vara skänkel, det kan vara sporre eller spö.

De allra flesta signaler betyder ju inte nödvändigtvis "obehag".
Även om de upplevs fysiskt.

Sedan är det klart att det beror på vad man har för tanke kring ridningen.
Vill jag åka häst i det tempo hästen valde så är ju det självklart ett trevligt alternativ.
Men inte säkert fritt från "tvång". För så fort man sätter sig upp på hästen och börjar styra så innebär det ju att ryttaren avser att bestämma över hästen.

Och om man tänker sig att utbilda en häst inom dressyren så bestämmer man ju över hästen. Man visar vad man vill. Hästen är ju för det allra mesta med på noterna. Men för att visa vad man vill, behöver man olika signalsystem. Tyglar, bett eller tryck över nosryggen eller en halsring. En människa sitter på hästens rygg - den signalen är ju tyngre och mer kraftfull än ett barns viftande med ett spö.

"motivation" kan ju komma på olika sätt.
Motivation kan vara att "OK, jag struntade i din signal för jag vill faktiskt gå långsammare men ojsan, sade du till mig att jag ändå ska ta i lite till".
Och ojsan kan vara skänkel eller röst (smackning) eller spö.

När det gäller en hund gissar jag att man ibland måste "tvinga" fram vissa saker också. Exempelvis genom att hålla i ett koppel så hunden inte hittar på egna initiativ.

 

[Carolininen]

Jag tror att vi har lite olika mental bild på vad som är "utstå spö".
Jag tänker att skänkelhjälper och tygeltag många gånger är betydligt starkare fysiska signaler än pet med spö.
Och jag tänker att de flesta små barn inte har sådan kraft eller kroppskontroll att deras spöviftande blir speciellt kraftfullt.

Ridning består ju i stor utsträckning av fysiska signaler.
Det kan vara tygeltag, det kan vara förändringar i ryttarens kroppsläge som ger olika viktsignaler, det kan vara skänkel, det kan vara sporre eller spö.

De allra flesta signaler betyder ju inte nödvändigtvis "obehag".
Även om de upplevs fysiskt.

Sedan är det klart att det beror på vad man har för tanke kring ridningen.
Vill jag åka häst i det tempo hästen valde så är ju det självklart ett trevligt alternativ.
Men inte säkert fritt från "tvång". För så fort man sätter sig upp på hästen och börjar styra så innebär det ju att ryttaren avser att bestämma över hästen.

Och om man tänker sig att utbilda en häst inom dressyren så bestämmer man ju över hästen. Man visar vad man vill. Hästen är ju för det allra mesta med på noterna. Men för att visa vad man vill, behöver man olika signalsystem. Tyglar, bett eller tryck över nosryggen eller en halsring. En människa sitter på hästens rygg - den signalen är ju tyngre och mer kraftfull än ett barns viftande med ett spö.

"motivation" kan ju komma på olika sätt.
Motivation kan vara att "OK, jag struntade i din signal för jag vill faktiskt gå långsammare men ojsan, sade du till mig att jag ändå ska ta i lite till".
Och ojsan kan vara skänkel eller röst (smackning) eller spö.

När det gäller en hund gissar jag att man ibland måste "tvinga" fram vissa saker också. Exempelvis genom att hålla i ett koppel så hunden inte hittar på egna initiativ.

Nu börjar jag förstå lite bättre. Tack för bra förklaring utifrån det jag funderar över.

Vad gäller hund så skiljer jag på vardagslydnad dvs lydnad som gör att vi kan leva tillsammans på ett säkert sätt tex koppel för att hindra hunden att springa ut i gatan. Det är såklart tvingande.

Men när jag tränar och tävlar min hund strävar jag efter att motivera hunden till arbete. Tex när jag lär in en rörelse eller ber den hämta något tex en apport.

 

[Mabuse]

Såklart! Hästen utför en rörelse för att undvika obehag.
(Vill påminna om att jag i början av tråden skrev att jag INTE kan något om hur man tränar höstar och hur de tänker. Jag resonerar utifrån min hundträning.)

Negativ förstärkning och tvång är inte samma sak. Tvång är när hästen inte har något val. Det har den ju verkligen om man använder spöt.

 

[Carolininen]

Negativ förstärkning och tvång är inte samma sak. Tvång är när hästen inte har något val. Det har den ju verkligen om man använder spöt.

Jo det har du ju rätt i. Men det är ändå ett sätt att övertala hästen med obehag.

 

[Carolininen]

Jag funderar vidare....
Är det så att hundar av naturen vill arbeta och att hästar av naturen inte vill arbeta?
Robdjur och flyktdjur liksom....

Längtar en häst efter att gå ett dressyrprogram?
Mina hundar är ju överlyckliga när de inser att vi är på väg till apellplanen eller ut i spårskogen.

 

[nullo-modo]

Nu börjar jag förstå lite bättre. Tack för bra förklaring utifrån det jag funderar över.

Vad gäller hund så skiljer jag på vardagslydnad dvs lydnad som gör att vi kan leva tillsammans på ett säkert sätt tex koppel för att hindra hunden att springa ut i gatan. Det är såklart tvingande.

Men när jag tränar och tävlar min hund strävar jag efter att motivera hunden till arbete. Tex när jag lär in en rörelse eller ber den hämta något tex en apport.

Mina hästar kör jag mycket klicker med men har några saker som matte riktigt ryter ifrån om dom skulle göra, dit hör saker som kan bli farliga.

 

[Carolininen]

Mina hästar kör jag mycket klicker med men har några saker som matte riktigt ryter ifrån om dom skulle göra, dit hör saker som kan bli farliga.

Ja men det liknar ju hundhållning.
Jag kan absolut ryta till på en hund, men inte i en träningssituation.

 

[TinyWiny]

Jag funderar vidare....
Är det så att hundar av naturen vill arbeta och att hästar av naturen inte vill arbeta?
Robdjur och flyktdjur liksom....

Längtar en häst efter att gå ett dressyrprogram?
Mina hundar är ju överlyckliga när de inser att vi är på väg till apellplanen eller ut i spårskogen.

Nej. En rätt motiverad häst vill arbeta (jag tror inte ens att mina ser det som arbete) och hen vill jobba med sin människa, inte emot.

 

[avslutat medlemskap]

(Vill påminna om att jag i början av tråden skrev att jag INTE kan något om hur man tränar höstar och hur de tänker. Jag resonerar utifrån min hundträning.)

Man kan träna en häst som man tränar en hund, resultatet blir detsamma. Mina hästar och andras hästar jag haft hand om har jag alltid släppt lösa när det varit skogspromenader, dom kom när jag visslade och visste vad "nu går vi hem" betydde men inte att dom rejsade till stallet utan dom följde mig som hundar. Jag har gjort likadant med kossor, funkar fint det också.

Min filosofi har alltid varit att lita på djuren och det har varit ömsesidigt annars hade jag varit död för länge sen, vem leker och busar med en avelstjur tex. utan att det blir mer än bus? Inte den som till varje pris kräver lydnad och försöker bestämma och gärna använder tillhyggen. Hela hemligheten heter ödmjukhet, både mot djur, människor och sig själv.

Fast en sak har jag funderat över och inte hittat nån förklaring på, varför vill alla djur hålla handen på mig? Idag tex. var jag ett ärende till grannen och hennes arab som bits,,,,,,HÅRT om folk inte ser upp ville som vanligt hålla handen när vi gick genom hagen och sen blev jag "överfallen" av 2 Berner Sennen som mer eller mindre släpade in mig i köket.

Det där händer jämt och överallt, djuren vill ha närkontakt och gärna hålla handen och än har jag alla fingrar kvar efter alla dessa år och jag reagerar inte ens som folk brukar göra dvs. drar åt mig händerna. Jag litar på att dom inte biter till och dom vet att jag litar på dom tydligen.