När färger försvinner ur en ras

[Puffindog]

Du menar att den röda irländska settern inte har blivit en avart hos utställningsfolket?
Visa bifogad fil 127095

Tror det är från USA där det finns utställningsavel i gott som varje ras

 

[geting]

Dessa dagar tror jag inte att det händer faktiskt, det vore om inte annat verkligen pengar i sjön då många är villiga att betala hutlösa pengar (eller minst vanligt valppris) för lite udda individer.

Finns nog många fler merle-grandisar än jag tror, de syns bara inte lika ofta på officiella sammanhang…

 

[Red_Chili]

Gode gud så gräsligt! Det ser ju ut som om man satt på hunden en klänning!

Får mig att tänka på när partnern fick se livesändningen från någon final på Crufts. Han tyckte att någon hund såg ut att ha byxor, någon hade man satt ner i en låda och allt vad det var Jag älskade att höra hans kommentarer.

 

[Scata]

Du menar att den röda irländska settern inte har blivit en avart hos utställningsfolket?
Visa bifogad fil 127095

Shit
Jag var lite ouppdaterad på setter ser jag. Men jag har inte sett så där extrema settrar heller.

 

[Sel]

Shit
Jag var lite ouppdaterad på setter ser jag. Men jag har inte sett så där extrema settrar heller.

Jag skulle tro att 96% av människor som äger en setter från utställningslinjer inte håller dem i sådan extrem päls, så det är inte så konstigt. Vilket jättejobb!
Svägerskan som födde upp yorkisar höll dem inte i utställningsfrisyr om det inte behövdes heller. De som såg hennes champions ute på stan efter ställningskarriären skulle nog inte kunna föreställa sig hur de såg ut i fullpäls.

 

[Mia_R]

Dessa dagar tror jag inte att det händer faktiskt, det vore om inte annat verkligen pengar i sjön då många är villiga att betala hutlösa pengar (eller minst vanligt valppris) för lite udda individer.

Det var nog vanligt på 80- och 90-talet, eller tidigare innan hysterin började.

 

[Lycan]

Har suttit och läst lite om hur olika raser har förändrats sedan de introducerades. Man blir lite slagen av hur många raser har förlorat färger som en gång i tiden var fullt godkända - någon bestämde sig för att det var fult, helt enkelt. Vet att t.ex. gula flattar fortfarande dyker upp då och då, men de är ändå inte godkända. Finns det någon ”rörelse” inom rasen som vill få dem godkända? Hur ser det ut hos era raser - har ni förlorat någon färg under åren? Finns det några färger som tekniskt sätt existerar men som inte uppskattas och därför inte syns? Tankar på det hela?

Här är några exempel jag kunde hitta, fyll gärna på om ni kan fler:
- Irländsk setter som nu är två raser: röd och röd&vit
- Gordon setter brukade finnas i både svart och tricolor variant
- Bullmastiff fanns som ”pied” (vit med mörka fläckar) men det togs ut ur standarden på 1880-talet av okänd anledning
- Rhodesian ridgeback fanns som brindle (och med vita tassar) när den först etablerades

Innan Hitlers alla idiotiska påhitt det förra århundradet så fanns tydligen färgen vit hos schäfer. Sen fick tyskarna för sig att vita schäfrar var sämre än de som var Black and tan och bestämde att den vita färgen inte fick finnas i rasen alls. Det är i alla fall så jag har hört om hur färgen vit försvann ur schäferaveln. Hur det egentligen gick till är en googling bort. Jag "killgissar" här bara.

 

[LaMagia]

Shiban har ju en fjärde färg, cream, som är godkänd men inte "önskvärd", framför allt inte i ursprundslandet Japan. Det är troligt att den uppstod på grund av inkorsning av andra raser för länge sedan, och den är inte önskvärd på grund av att man inte kan bedöma de vita tecknen (urajiro) på så ljusa hundar. Man kan helt enkelt inte se om de är helt rastypiska.
Här i UK ställs de ut och avlas medvetet på, jag vet inte riktigt var jag står i frågan.

De andra färgerna är röd, sesam och black&tan.

I UK är creme godkänt hos shiba. The Kennel Club är ju inte medlem i FCI och kan därför ha egna rasstandarder. T ex så godkänner de även gula schipperke, trots att FCI-standarden inte gör det.

 

[LaMagia]

Hos mastiff (inte bullmastiff, oops ) var pied en av de vanligaste färgerna i ”ursprungshundarna” och i gamla tavlor är de flesta av mastifferna just fläckiga. Varför de skulle ses som mindre rastypiska vet jag inte, men det verkar som om flera raser förlorade sitt vitt runt 1800-talet, den röd och vita irländska settern föll ju ur modet ungefär samtidigt.

Mastiffen hade inkorsning av sankt bernhard för att överleva. Detta gjordes runt 1850. Därifrån kommer alltså den otypiska färgen. Än idag finns spåren av sankt bernhard då det föds långhåriga mastiffer.

 

[LaMagia]

Exakt så är det. Alla retrivers med jaktinriktning i aveln är "för smala/slimmade" för att gå vidare i utställning. Settrar och andra fågelhundar har inte samma problem, för där har utställningsaveln inte fått samma fäste.

Alltså, detta med jakttyp och utställningstyp inom spaniel och retriever verkar mest vara ett problem utanför Storbritannien. I Storbritannien samexisterar de utan problem och ses helt enkelt som separata populationer inom samma ras. Man korsar dem inte. Denna uppdelning är inget modernt påfund och vad man än tror, så är det snarare jakttypen som brutits loss än att det är utställningsaveln som gjort det. I Sverige var det t ex i nutid jaktfolket som inte ville ha de kopplade championaten, alltså att man måste ha en utställningsmerit för jaktchampionat och jaktmerit för utställningschampionat. Parenteschampionaten, som alltså bara finns hos spaniel och retriever, drevs fram av jaktfolket, som inte lyckades få den låga utställningsmerit som krävdes för jaktchampionat, då deras hundar många gånger var så otypiska att de blev diskvalificerade. Vill man ha ett jaktchampionat utan parentes på en spaniel eller retriever idag så krävs Good på utställning. Ingen hög merit och ser hunden någorlunda hygglig ut så får den det. I alla fall är det görbart på retriever. Jaktspanielraserna är så pass långt ifrån den hund rasstandarden beskriver att det nog kan vara svårt att få ett Good på utställning.

 

[LaMagia]

Finns nog många fler merle-grandisar än jag tror, de syns bara inte lika ofta på officiella sammanhang…

Gråtiger är benämningen på merlefärgade grand danois. Färgen är inte önskvärd, men heller inte diskvalificerande. Det är alltså upp till domaren att avgöra om denne gillar färgen eller ej, om hundens kvalitéer är så stora att man väljer att bortse från färgen, men hunden kan inte bli diskvalificerad pga färgen.
Bilden är tagen ur domarkompendiet för GD.

 

[Myrten]

Innan Hitlers alla idiotiska påhitt det förra århundradet så fanns tydligen färgen vit hos schäfer. Sen fick tyskarna för sig att vita schäfrar var sämre än de som var Black and tan och bestämde att den vita färgen inte fick finnas i rasen alls. Det är i alla fall så jag har hört om hur färgen vit försvann ur schäferaveln. Hur det egentligen gick till är en googling bort. Jag "killgissar" här bara.

@Fetaost har skrivit ovan att färgen var olämplig i schäferns användning som patrullhund. Av någon anledning kan jag inte vare sig länka till eller lägga in bild, men googla ’german shepherd dog ww1’ och du kommer till bilder på rapporthundar som hoppar över/in i tyska skyttegravar efter att ha sprungit med meddelanden. I sådana situationer kan det inte varit bra med vit färg som blir en lätt måltavla för motståndarnas skjutvapen.

 

[Red_Chili]

Alltså, detta med jakttyp och utställningstyp inom spaniel och retriever verkar mest vara ett problem utanför Storbritannien. I Storbritannien samexisterar de utan problem och ses helt enkelt som separata populationer inom samma ras. Man korsar dem inte. Denna uppdelning är inget modernt påfund och vad man än tror, så är det snarare jakttypen som brutits loss än att det är utställningsaveln som gjort det. I Sverige var det t ex i nutid jaktfolket som inte ville ha de kopplade championaten, alltså att man måste ha en utställningsmerit för jaktchampionat och jaktmerit för utställningschampionat. Parenteschampionaten, som alltså bara finns hos spaniel och retriever, drevs fram av jaktfolket, som inte lyckades få den låga utställningsmerit som krävdes för jaktchampionat, då deras hundar många gånger var så otypiska att de blev diskvalificerade. Vill man ha ett jaktchampionat utan parentes på en spaniel eller retriever idag så krävs Good på utställning. Ingen hög merit och ser hunden någorlunda hygglig ut så får den det. I alla fall är det görbart på retriever. Jaktspanielraserna är så pass långt ifrån den hund rasstandarden beskriver att det nog kan vara svårt att få ett Good på utställning.

Och det kan inte vara så att utställningsvarianterna av de här raserna gått till att bli mer och mer extrem, så att det som vi idag ser som tex en vanlig cocker spaniel idag inte alls är hur de såg ut för säg 100 år sedan? Och att det är därför jaktfolket tröttnat? Tänker du detsamma om schäfrarna, att det är utställningsvarianten som är den rastypiska och bruksvarianten som inte är det?

Tittar man på just rasstandarden för cocker spaniel så ser jag ingenting i texten som inte verkar passa in på vad som syns på bilder av jaktcocker. Jämför jag bilder på de två varianterna så ser jag att utställningsvarianten oftast har mycket(!) mer päls, extremt mycket på öronen, ofta ganska tunga öron, väldigt stora läppar också och vissa har en mer sluttande rygg. Då har jag googlat efter utställningschampions och efter jaktcocker.

I rasstandarden står det såhär om päls:
"Pälsen skall vara slät, silkesaktig, aldrig sträv eller vågig, inte alltför
riklig och aldrig lockig. Tydliga fanor skall finnas på frambenen,
kroppen och på bakbenen ovanför hasen."
Just det om "inte allt för riklig" får det ju i mina ögon att dra åt att det är jaktvarianten som har bättre päls. Det här med att ha mycket lång päls under magen som många har, det nämns öht inte.

"Öronen skall vara droppformade och lågt ansatta i höjd med ögo-
nen. Öronlapparna skall vara tunna och nå till nosspetsen. Öronen
skall vara väl täckta av lång, rak, silkesaktig päls."
På flera bilder med utställningschampions sitter öronen lägre(!) än ögonen. Sedan har förvisso flera jaktcocker öronen högre än ögonen, men ja. Hur tunna och långa öronen är blir svårt att avgöra på bild.
Läppar nämns inte i rasstandarden och ryggen är det svårt att avgöra något om.

Att jag tog just cocker spaniel nu var för att det är första spanielrasen jag kom att tänka på som tydligt har två typer.

 

[Myrten]

Alltså, detta med jakttyp och utställningstyp inom spaniel och retriever verkar mest vara ett problem utanför Storbritannien. I Storbritannien samexisterar de utan problem och ses helt enkelt som separata populationer inom samma ras. Man korsar dem inte. Denna uppdelning är inget modernt påfund och vad man än tror, så är det snarare jakttypen som brutits loss än att det är utställningsaveln som gjort det. I Sverige var det t ex i nutid jaktfolket som inte ville ha de kopplade championaten, alltså att man måste ha en utställningsmerit för jaktchampionat och jaktmerit för utställningschampionat. Parenteschampionaten, som alltså bara finns hos spaniel och retriever, drevs fram av jaktfolket, som inte lyckades få den låga utställningsmerit som krävdes för jaktchampionat, då deras hundar många gånger var så otypiska att de blev diskvalificerade. Vill man ha ett jaktchampionat utan parentes på en spaniel eller retriever idag så krävs Good på utställning. Ingen hög merit och ser hunden någorlunda hygglig ut så får den det. I alla fall är det görbart på retriever. Jaktspanielraserna är så pass långt ifrån den hund rasstandarden beskriver att det nog kan vara svårt att få ett Good på utställning.

Nu tar vi om det här:

Hundar som ser ut som dagens jaktcockrar finns på foto tillbaka på 1800-tal, men då som nu fanns en typmässig variation. Den typ av cocker vi ser på utställningar idag slog igenom under tiden före första världskriget. Sen har den utvecklats, främst med elegantare linjer och mer päls. Men man ser ju att vinnarna från 1930-talet utan tvekan är samma ras som dagens utställningscockrar.

För en jaktspaniel är det sättet att arbeta/jaga som bedöms när det gäller vad som är ”typiskt” och därför kan exteriören bli mycket varierad, dock behöver den vara ändamålsenlig för att hunden ska orka en hel dags jakt. Den uthålligheten bedöms inte fullt ut på spanielprov, men hunden kan få gå mycket länge (eller väldigt kort) så det funkar inte med hundar som bara klarar en kvart ens där. Att skriva att en spaniel som är så duktig att den kan errövra ett jaktchampionat är ”otypisk” är ganska provocerande. Det är uppenbart en väldigt typisk och bra spaniel - arbetsmässigt.

Parantenschampionaten välkomnades sannolikt av nästan alla inom spaniel. För antalet utställningschampions var också litet före reformen. Det var inte bara fråga om att ”få igenom” hundar att bli jaktchampions utan också en etisk fråga. Spanieljaktprov är riktig jakt (dummyprov finns nu, men det fanns inte då) där man skjuter djur. Proven är i grunden till för att få fram bättre jakthundar. Att starta sällskapshundar på sådana prov för att de ska få ett utställningschampionat var inte hållbart. Den som vill arbeta jaktligt med spaniel av utställningstyp är fortfarande välkommen att göra det.

@Red_Chili - det är inte så att jaktfolket har ”tröttnat”. I Storbritannien delades typerna för hundra år sedan. Cocker spaniel hade inte då och har inte nu en extrem exteriör. Sluttande rygg är inget jag känner igen hos (engelsk) cocker, men ibland ställs hunden upp så att toplinen kan ge ett sådant intryck. Att den verkligen ÄR det måste vara ovanligt. Det jaktcockrar ”brister” i utställningsmässigt är ofta huvudet (nospartiet kan vara smalt), pälsen och att de är väl långa. Nyligen fick dock en jaktcockertik CK på utställning. Hon tävlade i jaktklass.

 

[Red_Chili]

@Red_Chili - det är inte så att jaktfolket har ”tröttnat”. I Storbritannien delades typerna för hundra år sedan. Cocker spaniel hade inte då och har inte nu en extrem exteriör. Sluttande rygg är inget jag känner igen hos (engelsk) cocker, men ibland ställs hunden upp så att toplinen kan ge ett sådant intryck. Att den verkligen ÄR det måste vara ovanligt. Det jaktcockrar ”brister” i utställningsmässigt är ofta huvudet (nospartiet kan vara smalt), pälsen och att de är väl långa. Nyligen fick dock en jaktcockertik CK på utställning. Hon tävlade i jaktklass.

Det var därför jag inte heller nämnde direkt något om ryggen när jag kollade rasstandarden, för jag vet att hur man ställer upp hunden kan påverka mycket Det ser man även tydligt i min ras där många som vinner ställs upp så att de har en sluttande rygg (trots att det i domarkompendiet står att det INTE är rastypiskt alls med sluttande rygg...).

Inom min ras är det flera som säger att "Det viktigaste i med hunden är det du inte kan se". För du kan inte genom att titta på en saluki se om den har förmågan att upptäcka vilt, om den har rätt mentalitet för att orka och vilja förfölja bytet tillräckligt länge och är så snabb i sina reaktioner att den kan ta sig fram i all tänkbar kuperad terräng. Det enda man kan se är om de har de exteriöra förutsättningarna för att springa snabbt, men där finns en enorm variation såklart (vilket också rasstandarden är anpassad för, men som få domare förstår eftersom de inte har kunskap om jakten).

 

[Fetaost]

@Fetaost har skrivit ovan att färgen var olämplig i schäferns användning som patrullhund. Av någon anledning kan jag inte vare sig länka till eller lägga in bild, men googla ’german shepherd dog ww1’ och du kommer till bilder på rapporthundar som hoppar över/in i tyska skyttegravar efter att ha sprungit med meddelanden. I sådana situationer kan det inte varit bra med vit färg som blir en lätt måltavla för motståndarnas skjutvapen.

Precis. De som sprang med meddelande sköts av fienden.
Och som patrullhund behövdes de också smälta in i miljön.
Jag tror Tyskarna hade goda anledningar att välja bort färgen för att den helt enkelt inte funkade. Det blev en egen ras istället.

 

[YlvaG]

Nu tar vi om det här:

Hundar som ser ut som dagens jaktcockrar finns på foto tillbaka på 1800-tal, men då som nu fanns en typmässig variation. Den typ av cocker vi ser på utställningar idag slog igenom under tiden före första världskriget. Sen har den utvecklats, främst med elegantare linjer och mer päls. Men man ser ju att vinnarna från 1930-talet utan tvekan är samma ras som dagens utställningscockrar.

För en jaktspaniel är det sättet att arbeta/jaga som bedöms när det gäller vad som är ”typiskt” och därför kan exteriören bli mycket varierad, dock behöver den vara ändamålsenlig för att hunden ska orka en hel dags jakt. Den uthålligheten bedöms inte fullt ut på spanielprov, men hunden kan få gå mycket länge (eller väldigt kort) så det funkar inte med hundar som bara klarar en kvart ens där. Att skriva att en spaniel som är så duktig att den kan errövra ett jaktchampionat är ”otypisk” är ganska provocerande. Det är uppenbart en väldigt typisk och bra spaniel - arbetsmässigt.

Parantenschampionaten välkomnades sannolikt av nästan alla inom spaniel. För antalet utställningschampions var också litet före reformen. Det var inte bara fråga om att ”få igenom” hundar att bli jaktchampions utan också en etisk fråga. Spanieljaktprov är riktig jakt (dummyprov finns nu, men det fanns inte då) där man skjuter djur. Proven är i grunden till för att få fram bättre jakthundar. Att starta sällskapshundar på sådana prov för att de ska få ett utställningschampionat var inte hållbart. Den som vill arbeta jaktligt med spaniel av utställningstyp är fortfarande välkommen att göra det.

@Red_Chili - det är inte så att jaktfolket har ”tröttnat”. I Storbritannien delades typerna för hundra år sedan. Cocker spaniel hade inte då och har inte nu en extrem exteriör. Sluttande rygg är inget jag känner igen hos (engelsk) cocker, men ibland ställs hunden upp så att toplinen kan ge ett sådant intryck. Att den verkligen ÄR det måste vara ovanligt. Det jaktcockrar ”brister” i utställningsmässigt är ofta huvudet (nospartiet kan vara smalt), pälsen och att de är väl långa. Nyligen fick dock en jaktcockertik CK på utställning. Hon tävlade i jaktklass.

Jätteintressant

 

[Myrten]

Här är en av bilderna på en rapporthund från WW1 jag inte kunde få in från telefonen.

 

[Myrten]

Och här har i en spaniel på en engelsk 1700-talsmålning. Detta var långt innan cocker, field, springer osv blev egna raser. Men typmässigt - jaktcocker men med ett nosparti som är mer som en show cocker (spanielblicken, kollar upp på husse, är så fin).

 

[Sel]

I UK är creme godkänt hos shiba. The Kennel Club är ju inte medlem i FCI och kan därför ha egna rasstandarder. T ex så godkänner de även gula schipperke, trots att FCI-standarden inte gör det.

Jag vet, och jag vet som sagt inte vad jag tycker om det.