omskärelse...

[Petruska]

Fast varför blunda inför faktumet att religionen ställer till med en massa skit, oavsett vilken religion det gäller?
Jag har muslimska kollegor som är övertygade om att homosexuella är orena, ligger med 100-tals personer och sprider sjukdomar. De skulle också förskjuta sina egna barn om de var gay.

Varför ska vi tolerera dumheter som följer med religionen bara för att den inte är traditionellt svensk?

Hur har det där med frågan i tråden att göra? Vi kan lagstifta mot omskärelse av omyndiga. Vi kan inte lagstifta mot tro och åsikter.

 

[kökshäxan]

Åtminstones år 2007 så räknade man med cirka 2000 fall av omskärelse på unga pojkar som man inte kunde kartlägga var den skedde, i andra länder, eller i folks hem i Sverige.

Lagen mot könsstympning är skriven så att den gäller oavsett var övergreppet skett, det fungerar alltså inte att åka till ett land där det är tillåtet.

 

[Petruska]

Lagen mot könsstympning är skriven så att den gäller oavsett var övergreppet skett, det fungerar alltså inte att åka till ett land där det är tillåtet.

Så är det även i länder där abort är förbjudet. Ändå åker folk utomlands för att göra abort. Från Sverige till Polen under en tidsperiod, från Polen till Sverige under en annan, praktiskt taget.

Alltså, det är klart att förbud mot vad det än är, gör att färre utför det förbjudna. Men vi vet ju också att en massa förbjudna saker görs.

Just i det här fallet, omskärelse, så är det ju risken att omskärelse utförs på mindre säkra sätt som måste tas i beaktande. Du kan inte bara avfärda den risken, den finns, och exempel stärker det påståendet. Du kan däremot tycka att den risken är värd att ta.

 

[Voeux]

Tycker att @Calyptra skrev ett vettigt och nyanserat inlägg i diskussionen. Tänker också som @Madalitso att risken för osäkra ingrepp ökar. Jag tycker att det är väldigt svårt, måste nog fundera vidare på detta.

Efter att ha haft ett förhållande med en jude vet jag att omskärelsen inte alltid uppskattas.

 

[Renfis]

1. Det är fullt tillåtet att drilla in sin avsky för homosexualitet i sina barn.
2. Ingen har sagt att en vit majoritet inte ska "lägga sig i". Det uttrycket kan däremot ses som en illustration till de problem som bekymrar mig. Om det är vad man tycker sig göra, behöver man nog kolla över sina motiv.

1. Jag vet. Argumentet var riktat mot @parellikusken då hen tyckte att religionsfriheten var viktigare än ett barns rätt att fredas från kirurgiska ingrepp. Jag undrade om samma argument för acceptans var gångbart även vad gällde homofobi i religionens namn. I dagsläget är det dessutom tillåtet med omskärelse för barn, hela diskussionen handlar ju om huruvida vi ska ändra på vad som är tillåtet eller ej.

2. I princip all lagstiftning handlar om att lägga sig i andras angelägenheter på det ena sättet eller det andra. Självklart hade jag antagligen kunnat uttrycka det med andra ord, men som bonde så talar jag på mitt eget vis, och inte på latin, särskilt på ett internetforum.

Vad har homosexualitet med omskärelse att göra..?
Jag tycker det är helt okej att vara skeptisk till en sak och icke-skeptisk emot en annan. Speciellt när de sakerna är helt olika.

Det handlade om ditt försvar av omskärelsen med hänvisning till hur viktig religionsfriheten är för dig. För många troende är en avsky mot homosexuella en viktig del i utövandet av den tron. I flera länder är det mer eller mindre okej att avliva homosexuella, just på grund av den homofobiska inställningen som kulturen i den sortens religionsutövning för med sig. Är det lika viktigt att försvara deras rätt till sin homofoba syn, något som är till men för alla - inte bara homosexuella, som att försvara rätten till att utföra kirurgiska ingrepp på barn utan deras medgivande?

 

[Badger]

Det jag oroar mig för om man beslutar för ett sånt här förbud är att mängden omskärelser inte kommer minska, utan bara göras på mindre säkra sätt, utanför sjukhusen och av folk utan utbildning (ungefär som hur abortförbud inte brukar leda till färre aborter, bara osäkrare aborter).

Exakt, det är därför jag tänker mig att en out för föräldrarna kanske vore bra och en jämställd sådan. Dvs om man inte kan tänka sig att göra det på en flicka så ska man inte heller göra det på en pojke och då anpassa vad man nu gör efter den tanken.

Just den här allt eller inget och vem som helst eller ingen grejen kanske är kontraproduktiv.
(Ett par av de mest öppna religiösa samfunden kanske kan känna att de är öppna för att diskutera vad som är minsta möjliga acceptabla, mest symboliska, ingrepp och acceptabel plats, utbildning osv för dem tillsammans med läkare.)

 

[kökshäxan]

Så är det även i länder där abort är förbjudet. Ändå åker folk utomlands för att göra abort. Från Sverige till Polen under en tidsperiod, från Polen till Sverige under en annan, praktiskt taget.

Alltså, det är klart att förbud mot vad det än är, gör att färre utför det förbjudna. Men vi vet ju också att en massa förbjudna saker görs.

Just i det här fallet, omskärelse, så är det ju risken att omskärelse utförs på mindre säkra sätt som måste tas i beaktande. Du kan inte bara avfärda den risken, den finns, och exempel stärker det påståendet. Du kan däremot tycka att den risken är värd att ta.

Jag kan argumentera för att den risken är liten, vilket var det jag gjorde. Om du läser mitt inlägg ser du att det redan idag finns en lag när det gäller flickor, jag har inte siffror tillgängliga, men ytterst få av de flickor som föds i Sverige idag med föräldrar som kommer från områden där kvinnlig omskärelse, könsstympning, är tradition utsätts för detta. Det talar mycket starkt för det jag skrev om att en lika lag för flickor och pojkar kommer att vara effektiv för att förhindra könsstympning.

En lag av den här typen är också normbildande.

Att som du jämföra med något helt annat, i en annan tid och värld, är att försöka blanda bort korten.

 

[Petruska]

Jag kan argumentera för att den risken är liten, vilket var det jag gjorde. Om du läser mitt inlägg ser du att det redan idag finns en lag när det gäller flickor, jag har inte siffror tillgängliga, men ytterst få av de flickor som föds i Sverige idag med föräldrar som kommer från områden där kvinnlig omskärelse, könsstympning, är tradition utsätts för detta. Det talar mycket starkt för det jag skrev om att en lika lag för flickor och pojkar kommer att vara effektiv för att förhindra könsstympning.

En lag av den här typen är också normbildande.

Att som du jämföra med något helt annat, i en annan tid och värld, är att försöka blanda bort korten.

Nej. Jag är helt ointresserad av att blanda bort några kort.

Jag har inga aktuella siffror, men "ytterst få" liknar inte mitt vaga minne av det senaste jag läste om könsstympning av flickor som fötts i Sverige. (Minns dock inte ens när jag läste, men det var ju i någorlunda modern tid.) Detta går givetvis att googla på, men...

 

[parellikusken]

1. Jag vet. Argumentet var riktat mot @parellikusken då hen tyckte att religionsfriheten var viktigare än ett barns rätt att fredas från kirurgiska ingrepp. Jag undrade om samma argument för acceptans var gångbart även vad gällde homofobi i religionens namn. I dagsläget är det dessutom tillåtet med omskärelse för barn, hela diskussionen handlar ju om huruvida vi ska ändra på vad som är tillåtet eller ej.

2. I princip all lagstiftning handlar om att lägga sig i andras angelägenheter på det ena sättet eller det andra. Självklart hade jag antagligen kunnat uttrycka det med andra ord, men som bonde så talar jag på mitt eget vis, och inte på latin, särskilt på ett internetforum.



Det handlade om ditt försvar av omskärelsen med hänvisning till hur viktig religionsfriheten är för dig. För många troende är en avsky mot homosexuella en viktig del i utövandet av den tron. I flera länder är det mer eller mindre okej att avliva homosexuella, just på grund av den homofobiska inställningen som kulturen i den sortens religionsutövning för med sig. Är det lika viktigt att försvara deras rätt till sin homofoba syn, något som är till men för alla - inte bara homosexuella, som att försvara rätten till att utföra kirurgiska ingrepp på barn utan deras medgivande?

Homofobi är en åsikt som kan förändras med kunskap, men alla har rätt till sina åsikter. Jag försvarar rätten till att människor ska få ha åsikter, det vore bedrövligt annars.
Men sedan försöker jag såklart stå upp för mig själv och rätten till min egen sexualitet med öppenhet och kunskapsöverföring.

Haft kontakt och till och med bott med tillräckligt många pingstvänner för att acceptera att de kallar mig syndare. De har rätt till att tycka det, även om jag självklart blir upprörd av att få det slängt i ansiktet.

 

[Dentaku]

Jag tycker inte att argumentet att risken för att osäkra ingrepp skulle öka håller riktigt som motivering att undvika lagstiftning. I så fall borde man väl kunna resonera likadant om klitorektomi, den lindrigaste formen av kvinnlig könsstympning?

Naturligtvis ska man inte nöja sig med förbud utan även fortsätta med att försöka förändra attityder. Men att något är olagligt kan vara en del av det och också ett stöd i de fall man är osäker hur man ska göra.

 

[Badger]

Jag tycker inte att argumentet att risken för att osäkra ingrepp skulle öka håller riktigt som motivering att undvika lagstiftning. I så fall borde man väl kunna resonera likadant om klitorektomi, den lindrigaste formen av kvinnlig könsstympning?

Naturligtvis ska man inte nöja sig med förbud utan även fortsätta med att försöka förändra attityder. Men att något är olagligt kan vara en del av det och också ett stöd i de fall man är osäker hur man ska göra.

Nej jag tror prickning är den lindrigaste formen av kvinnlig könsstympning. Tror det går ut på att en droppe blod syns, motsvarande blodprov på finger.

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6849195

 

[kökshäxan]

Exakt, det är därför jag tänker mig att en out för föräldrarna kanske vore bra och en jämställd sådan. Dvs om man inte kan tänka sig att göra det på en flicka så ska man inte heller göra det på en pojke och då anpassa vad man nu gör efter den tanken.

Just den här allt eller inget och vem som helst eller ingen grejen kanske är kontraproduktiv.
(Ett par liberala religiösa samfund kanske kan känna att de är öppna för att diskutera vad som är minsta möjliga acceptabla för dem tillsammans med läkare)

Jag tycker det är fel tänk, det är en form av misshandel och övergrepp på barn som samhället inte bör acceptera, att tumma på något så grundläggande är att ge helt fel signaler.

 

[Dentaku]

Nej jag tror prickning är den lindrigaste formen av kvinnlig könsstympning. Tror det går ut på att en droppe blod syns, motsvarande blodprov på finger.

Jag går efter FN:s definition.

 

[kökshäxan]

Nej. Jag är helt ointresserad av att blanda bort några kort.

Jag har inga aktuella siffror, men "ytterst få" liknar inte mitt vaga minne av det senaste jag läste om könsstympning av flickor som fötts i Sverige. (Minns dock inte ens när jag läste, men det var ju i någorlunda modern tid.) Detta går givetvis att googla på, men...

Vad jag minns är det knappt en handfull som fällts för brottet sedan lagen kom för nästan fyrtio år sedan.

 

[Badger]

Jag tycker det är fel tänk, det är en form av misshandel och övergrepp på barn som samhället inte bör acceptera, att tumma på något så grundläggande är att ge helt fel signaler.

Jag är inte tillräckligt religiös för att veta men ev kan det vara en typ av psykisk press mot små pojkar att inte få vara med i det judiska samfundet som kanske inte heller är acceptabel.

Reglering kanske ger rätt signaler. Sedan kanske man kan ta bort det helt om några år om mer forskning gjorts.

Men just den här biten är faktiskt ingen av/på grej. Det är möjligt att påverka ett barn olika mycket. Tänk om judiska samfundet skulle kunna acceptera en prickning? eller en så liten del av förhuden att den är extremt symbolisk och knappt syns. Kanske några hudceller räcker? Kanske inte ens blodsspillan. Det måste ju vara värt att titta på. Till slut blir det ju en symbolisk fråga åt andra hållet? Inte tillåtet för Att det är religion?

Jag har faktiskt sett små barn med hål i öronen, till och med bebisar. Det förvånar och chockar mig men folk i allmänhet verkar tycka att det är helt ingenting. Men det är det inte, det gör faktiskt ont på vissa (eller på mig gjorde det det) och ger ett obehag som pressar mot huvudet när de ligger i vagnen med stålpinnar genom örsnibbarna. De har inte valt själva.

 

[Petruska]

Vad jag vet är det knappt en handfull som fällts för brottet sedan lagen kom för nästan fyrtio år sedan.

Och vad jag vet motsvarar det inte antalet könsstympade flickor som dyker upp i vården. Men vi släpper det tills åtminstone en av oss orkar kolla lite mer ordentligt.

 

[Madalitso]

Jag tycker inte att argumentet att risken för att osäkra ingrepp skulle öka håller riktigt som motivering att undvika lagstiftning. I så fall borde man väl kunna resonera likadant om klitorektomi, den lindrigaste formen av kvinnlig könsstympning?

Naturligtvis ska man inte nöja sig med förbud utan även fortsätta med att försöka förändra attityder. Men att något är olagligt kan vara en del av det och också ett stöd i de fall man är osäker hur man ska göra.

Der håller jag helt med om, där emot tänker jag att det är viktigt att ta i beaktning när man funderar på att lagföra och skapa förbud.
Jag tänker att det är inte rätt att bara säga att det är numera förbjudet, utan att man då också måste ha åtgärder för att minska risken för att barnen bara ska utsättas för osäkra ingrepp istället.

 

[Renfis]

Homofobi är en åsikt som kan förändras med kunskap, men alla har rätt till sina åsikter. Jag försvarar rätten till att människor ska få ha åsikter, det vore bedrövligt annars.
Men sedan försöker jag såklart stå upp för mig själv och rätten till min egen sexualitet med öppenhet och kunskapsöverföring.

Haft kontakt och till och med bott med tillräckligt många pingstvänner för att acceptera att de kallar mig syndare. De har rätt till att tycka det, även om jag självklart blir upprörd av att få det slängt i ansiktet.

Vill minnas att jag sett dig stödja Pride-rörelsen tidigare, är inte hela poängen med den att visa att man INTE accepterar att som homosexuell bli kallad för syndare, avvikande eller på annat sätt bli diskriminerad på grund av sin sexuella identitet? Just att acceptera det känns dessutom som ett första steg på det sluttande plan som leder till att homosexuella bakbinds och kastas ned från hustak i Raqqa, om man ska dra argumentet till sin spets.

Min poäng var och är fortfarande att även om religionsfrihet är en lagstadgad (och i mitt fall en principiell) självklarhet så måste det fortfarande granskas vilka yttringar/manifestationer av den trosuppfattningen som ska ses som juridiskt acceptabel i ett sekulärt land som Sverige. Jag säger inte nödvändigtvis att man borde förbjuda manlig omskärelse av barn i Sverige, jag säger inte heller att det är självklart att det inte borde förbjudas. Jag hade antagligen inte ställt mig den frågan själv, men när den väl aktualiserades för mig personligen så lutar jag mer åt förbudet. Dels för att det är medicinskt onödigt, irreversibelt, ingrepp på ett barn som inte kan bestämma själv och dels för att det faktiskt finns lagstiftning som begränsar andra religiösa och kulturella yttringar som inte anses vara kompatibla med det samhälle vi vill leva i här.

 

[Badger]

Jag går efter FN:s definition.

Ok menar de att prickning inte finns eller att det är ok?
Och om gränsen går vid klitorektomi, vad om de varianter där de tar delar av förhuden över klitoris, det kan väl ändå inte vara ok det är ju proppat av nerver, som förhuden.

 

[kökshäxan]

Och vad jag vet motsvarar det inte antalet könsstympade flickor som dyker upp i vården. Men vi släpper det tills åtminstone en av oss orkar kolla lite mer ordentligt.

Lagen gäller inte om det gjorts innan personen kom till Sverige, men om det är som du skriver, att lagen inte beivras är det illa tycker jag för det är ett mycket allvarligt brott.