omskärelse...

[Thera]

Det enda jag vet är att jag har problem med att ett vitt majoritetssverige är så upptaget av de frågor som pekar ut invandrargrupper.

Fast varför blunda inför faktumet att religionen ställer till med en massa skit, oavsett vilken religion det gäller?
Jag har muslimska kollegor som är övertygade om att homosexuella är orena, ligger med 100-tals personer och sprider sjukdomar. De skulle också förskjuta sina egna barn om de var gay.

Varför ska vi tolerera dumheter som följer med religionen bara för att den inte är traditionellt svensk?

 

[Petruska]

Fast jag tycker att man spelar folk med SD:s bevekelsegrunder lite i händerna om vi ser detta som en fråga som handlar om invandrargrupper. Det är väl en fråga som handlar om barns rättigheter?

Den risken finns ju.

Jag vet som sagt inte. Ibland är frågor svåra på många sätt samtidigt. Man måste ju inte vara redo att sätta ner foten i varje fråga hela tiden.

 

[tanten]

Jag tycker själv att det är svårt, religionsfrihet är å ena sidan väldigt viktig men å andra sidan så kan jag tycka att barnperspektivet väger tyngre (eller djur, andra religiösa grupper, eller HBTQ eller kvinnors rättigheter för att bredda lite eftersom det inte är helt ovanligt att diskutera religionsfrihet i samband med att någon annan måste tolerera en eventuell kränkning).

Att skilja på religion från saker som politik, kultur och tradition är en ganska sekulariserad vana att syssla med så jag har full förståelse för att personer som kommer från ett sammanhang med omskärelse kan ta väldigt illa vid sig och uppleva att det är en attack på hela existensen. Jag har efter att ha studerat religion på universitetsnivå en relativt komplicerad syn på vad som är ok att göra i religionens namn och vad individen kan samtycka till där jag själv inte riktigt bestämt var jag står. Däremot så kan jag tycka att det är viktigt att ge barnen en röst.

Min upplevelse är att det har kommit mer och mer rapporter om män som fått problem efter omskärelse under det senaste decenniet, även om risken för att drabbas för väldigt allvarliga biverkningar är liten och många är nöjda med resultaten. Det här verkar vara en relativt balanserad BBC artikel trots att den delvis tar avstamp i en ung man som suiciderade efter en delvis medicinskt motiverad omskärelse och det nämns en del fall där barn dött, även efter att läkare omskurit men som även innehåller en saklig intervju med en välkvalificerad urolog https://www.bbc.com/news/uk-england-47292307

Jag kan nog också, delvis, känna samma skavighet som @Petruska beskriver över att majoritetssamhället lägger sig i minoritetsgruppers normer och traditioner. Därför tror jag att det kan vara viktigt att arbeta med personer som har en bakgrund i en tradition där manlig omskärelse är vanligt (enligt artikeln jag länkade så är ca 95% av männen i Nigeria, 75,5% i USA och 60% av männen i Australien omskurna, så det är inte bara i primärt judiska och muslimska sammanhang det är väldigt vanligt). För den som är religiös är det troligen en ännu skam och tabu att prata om biverkningar.

Tack för nyanserat inlägg.

Griper ett strå.
Jag är kluven även i detta med beröringsskräcken gällande riter och kulturer som inte stämmer med våra egna nordiska. Se bara på detta som arit gällande hederskultur.
Bara för att saker ingår i religion och tradition så behöver det inte innebära att det inte kan diskuteras.

Ska vi fortsätta på religionsspåret så finns det stridbara kvinnliga imamer, och imamer som hävdar att det ingenstans i skrifterna står att kvinnor måste täcka sig. Dvs "sanningar" kan omprövas?

 

[Petruska]

Fast varför blunda inför faktumet att religionen ställer till med en massa skit, oavsett vilken religion det gäller?
Jag har muslimska kollegor som är övertygade om att homosexuella är orena, ligger med 100-tals personer och sprider sjukdomar. De skulle också förskjuta sina egna barn om de var gay.

Varför ska vi tolerera dumheter som följer med religionen bara för att den inte är traditionellt svensk?

Det där är inte ens vagt besläktat med mina funderingar.

Jag vet vita majoritetssvenskar som förskjutit sina barn av samma anledning, dessutom.

 

[durachiny]

Det handlar ju egentligen inte om att förbjuda omskärelse utan att förbjuda icke reversibla kirurgiska ingrepp på icke myndiga och är något som gäller för alla liknande ingrep..

 

[Hyacinth]

Ska vi sluta prata om hedersmord också?

Varför kallas det ens hedersmord? Som om en heder gått förlorad? Mord, rätt och slätt. Kvinnomord.

 

[MJLee]

Hmm, intressant fråga. Nu tar jag för givet att vi enbart talar om manlig omskärning. Även om den är förknippad med ffa judendom är det även något som utförs av läkare av hälsoskäl https://www.aap.org/en-us/about-the...inal-Say-is-Still-Up-to-parents-Says-AAP.aspx och AMA (american medical association) rekommenderade tidigare att alla manliga bäbisar skulle omskäras av hälsoskäl och hygien. Dvs det har ingenting att göra med kultur, religion eller tradition. Jag vet att det i Nordamerika tidigare var i princip kutym att omskära nyfödda pojkar.

Intressant att i Sverige är debatten om omskärelse så fokuserad på religion och kultur. https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_(circumcision) Jag vet, Wiki, men intressant citat från en av Muhammads samtida att fitra (dvs en förfinad/elegant/välutbildad man)

"Five things are fitra: circumcision, shaving pubic hair with a razor, trimming the mustache, paring one's nails and plucking the hair from one's armpits"

Vilket gör att omskärelse likställs med renlighet och hygien. Vilket är till Allahs ära men relativt okontroversiellt.

 

[Calyptra]

Tack för nyanserat inlägg.

Griper ett strå.
Jag är kluven även i detta med beröringsskräcken gällande riter och kulturer som inte stämmer med våra egna nordiska. Se bara på detta som arit gällande hederskultur.
Bara för att saker ingår i religion och tradition så behöver det inte innebära att det inte kan diskuteras.

Ska vi fortsätta på religionsspåret så finns det stridbara kvinnliga imamer, och imamer som hävdar att det ingenstans i skrifterna står att kvinnor måste täcka sig. Dvs "sanningar" kan omprövas?

Självklart kan sanningar omprövas även i en religiös kontext och det är någonting som har skett genom hela historien. Jag är påväg att kasta in handduken för kvällen så ska fundera lite till

 

[Thera]

Jag vet vita majoritetssvenskar som förskjutit sina barn av samma anledning, dessutom.

Ja, du behöver inte vara orolig, jag har hört mycket dumt från kristna, Jehovas och baptister också, men då är det plötsligt ok att prata om eller?

Jag fattar att man inte vill bidra till nån ökad segregation, men det blir bara precis motsatt effekt av att lägga locket på. Hatet frodas i det tysta.

Vi måste lyfta både religiösa vanföreställningar och folks fördomar, oavsett vilken religion det handlar om.

 

[Killaloe]

Fast jag tycker att man spelar folk med SD:s bevekelsegrunder lite i händerna om vi ser detta som en fråga som handlar om invandrargrupper. Det är väl en fråga som handlar om barns rättigheter?

Jag ser det också helt och hållet som en fråga om barns rättigheter. Religionen och traditionen står ju varje myndig människa fritt att utöva.

Vilket också ligger i linje med att barnkonventionen blir lag och att barns rättigheter ska skyddas - tänker jag då (som en fortsättning på era inlägg). Barns rätt till sin egen kropp och deras rätt att få vara delaktiga i beslut rörande sig själva är rätt viktiga delar som en tar ifrån barnen genom att tillåta kirurgiska ingrepp på spädbarn som inte kan uttrycka sin vilja eller göra handlingen ogjord.

 

[Raderad medlem 6459]

Varför kallas det ens hedersmord? Som om en heder gått förlorad? Mord, rätt och slätt. Kvinnomord.

Fast nej, verkligen nej nej nej. Hedersmord är inte samma sak som kvinnomord, även om kvinnormord kan vara hedersmord. Även pojkar, män och transpersoner blir dödade i hederns namn. Det glöms ofta bort, särskilt av motståndare till termen hedersmord, och det är oerhört olyckligt.

Anledningen till att det kallas hedersmord är just specifikt för att man anser att hedern har blivit förstörd - man talar om brott mot hedern. Det heter så pga terminologin på arabiska (bland annat) och för att det finns en hel kultur kring det. Det finns ett helt system om hur heder fungerar och hur man bevarar den, skyddar den. Män har heder (sharaf), inte kvinnor. Men kvinnors beteende påverkar männens heder och då åligger det familj och släkt att återställa mannens, och i förlängningen familjens, heder.

Tro mig, hederskonceptet är oerhört starkt i många familjer i Sverige idag. Många lever i en otroligt förtryckande hederskontext som kan vara svår att förstå om man själv inte är insatt i det. Men det existerar oavsett och även om man själv inte arbetar för att göra situationen bättre för de utsatta så bör man, tycker jag, åtminstone inte bidra till osynliggörandet av redan utsatta grupper.

 

[Hyacinth]

Fast nej, verkligen nej nej nej. Hedersmord är inte samma sak som kvinnomord, även om kvinnormord kan vara hedersmord. Även pojkar, män och transpersoner blir dödade i hederns namn. Det glöms ofta bort, särskilt av motståndare till termen hedersmord, och det är oerhört olyckligt.

Anledningen till att det kallas hedersmord är just specifikt för att man anser att hedern har blivit förstörd - man talar om brott mot hedern. Det heter så pga terminologin på arabiska (bland annat) och för att det finns en hel kultur kring det. Det finns ett helt system om hur heder fungerar och hur man bevarar den, skyddar den. Män har heder (sharaf), inte kvinnor. Men kvinnors beteende påverkar männens heder och då åligger det familj och släkt att återställa mannens, och i förlängningen familjens, heder.

Tro mig, hederskonceptet är oerhört starkt i många familjer i Sverige idag. Många lever i en otroligt förtryckande hederskontext som kan vara svår att förstå om man själv inte är insatt i det. Men det existerar oavsett och även om man själv inte arbetar för att göra situationen bättre för de utsatta så bör man, tycker jag, åtminstone inte bidra till osynliggörandet av redan utsatta grupper.

Att det existerar har jag full koll på, men termen har jag svårt för. Bra förklaring, och jag köper den!

 

[Raderad medlem 6459]

Jag ser det också helt och hållet som en fråga om barns rättigheter. Religionen och traditionen står ju varje myndig människa fritt att utöva.

En bra författare och föreläsare som heter Emre Güngör tar upp just detta med religionsfrihet på ett jättebra sätt tycker jag: Han säger alltid att varje individ ska ha rätt att utöva sin religion, men att denna rätt inte är överförbar till en annan person. Dvs jag har rätt att utöva den religion jag vill och på det sätt jag vill men jag kan inte bestämma åt mitt barn utan att ta ifrån mitt barn sin rätt till sin egen religion.

Genom att omskära gör man ju just det: man utövar sin egen religionsfrihet på en annan individ.

 

[_Taggis_]

Lite ot, men det finns nog skäl att fundera över vårt prat om det. Vilket ju inte är synonymt med att upphöra att prata.

Hur menar du?

 

[Raderad medlem 6459]

Att det existerar har jag full koll på, men termen har jag svårt för. Bra förklaring, och jag köper den!

Vissa säger skammord istället men det är inte en term som riktigt fastnat. Det finns ju givetvis ingenting hedervärt i att begå den typen av brott och det är olyckligt att det inte finns en bättre term för det. Men - det är utsatta själva som använder ordet heder. Fadime pratade om heder redan långt innan det här var något svenskar ens ville ta i.

Här finns Fadimes tal till riksdagen: https://www.aftonbladet.se/debatt/a/e1EeGa/fadimes-hela-tal-i-riksdagen

 

[Petruska]

Ja, du behöver inte vara orolig, jag har hört mycket dumt från kristna, Jehovas och baptister också, men då är det plötsligt ok att prata om eller?

Jag fattar att man inte vill bidra till nån ökad segregation, men det blir bara precis motsatt effekt av att lägga locket på. Hatet frodas i det tysta.

Vi måste lyfta både religiösa vanföreställningar och folks fördomar, oavsett vilken religion det handlar om.

Jag har inte sagt något om locket på.

Jag ser en del svårigheter. De saker du hävdar, har inget med vad jag funderar på att göra.

 

[CillaW]

Tycker du det är okej med omskärelse av flickor också?

Snälla, blanda inte ihop de här begreppen. Omskärelse av flickor har inget med religion att göra, och är oftast rejält stympande för att begränsa och kontrollera kvinnors sexualitet.
Kan vi slippa blanda in detta i debatten för en gångs skull?

 

[CillaW]

Vi har den här debatten regelbundet. Jag har deltagit i den så många gånger och det slutar alltid med att jag blir idiotförklarad av en del, anklagad för barnmisshandel av andra och att jag blir tillfälligt osams med människor jag tycker om.

Tagga mig om ni vill ha svar på något specifikt judiskt, som inte är av typen "hur kan ni skära i små BARN?", så ska jag försöka svara. För övrigt håller jag mig utanför, så gott det går.

Jag tyckte det var rätt osmakligt att detta C-förslag dök upp på en av våra största helger, men jag hoppas att det var en ren tillfällighet.

 

[Lingon]

Jag vet inte.

Religionsfrihet är viktigt. Judar och muslimer pratar ju om omskärelsen som ett tecken på förbundet med gud.

Omskurna män verkar inte missnöjda, mig bekant.

Jag befarar alltid i såna här frågor, att bakomliggande motiv handlar om svårigheter för en vit majoritetsbefolkning att hantera islam och invandrin etc.

Om det kom en stor rörelse eller röst av omskurna män, som var mot det, skulle jag lyssna på dem.

De är fria att omskära sig när de blivit myndiga och kan fatta ett eget beslut i frågan. Under tiden får de tro på vilken gud de vill. Ingen hindrar deras tro.

 

[mandalaki]

Varför kallas det ens hedersmord? Som om en heder gått förlorad? Mord, rätt och slätt. Kvinnomord.

Nej. Inte mord rätt och slätt. Grunden för mordet är att familjens heder ska skyddas. Familjens. Därför följer med hederskultur att den som hotar familjens heder riskerar få hela familjen efter sig. Att ha många famijemedlemmar/släktingar efter sig är en enormt utsatt situation.