Svensk politik 7

[Thaliaste]

Om man läser exempelvis sexistiska, rasistiska och vetenskapsförnekande inlägg här och sedan når slutsatsen att eftersom svaren på dessa inlägg är tramsiga eller inte höll tillräckligt god ton så ska man minsann rösta på den sexistiska, rasistiska och vetenskapsförnekande sidan, ja då var antagligen vänstern aldrig ett realistiskt alternativ till att börja med.

Valet mellan vad som är värst av trams å ena sidan och sexism, rasism och vetenskapsförnekande å andra sidan är inte svårt i sig, men det kan förstås bli svårt om man i någon mån delar de värderingar som det "tramsas" eller inte hålls tillräckligt god ton om. Då är man också sällan särskilt mottaglig för vänsterns argument.

Det är främst dem som vacklar eller är soffliggare man vänder sig till med den strategin tror jag. Även Ulf Kristersson kör ju väldigt mycket "akta er för vänster"-kortet just nu, t ex i intervjun i P1 förra veckan (fast lite annorlunda formulerat än här )

Sedan undrar jag lite hur realistiskt det är att förvänta sig enbart torr saklighet i en debatt där ena sidan använder sig av just sådant som rasism, sexism, diverse förtryckande idéer som pekar ut vissa människor som mindre värda. Det sätter i min mening smått orimliga krav och särskilt på gruppen som är utsatt. "Jag ska nu komma med diverse hatiska argument och påståenden om bland annat den grupp du tillhör, men du får absolut inte vara något annat än torrt saklig i dina svar till mig". Det finns liksom inte en jämlik premiss i en sådan diskussion överhuvudtaget. För mig gränsar det här till ett ad hominem-argument, eller tone policing som ju fått en del kritik från antirasistiskt och feministiskt håll genom åren.

Förvänta sig, orimliga krav...jag tänker att du övertolkar mig om du tror att jag kräver av alla att man alltid ska lyckas behålla tålamodet. Det har jag inte krävt. Jag har bara skrivit att jag tycker att man bör eftersträva att försöka behålla en god ton även mot meningsmotståndare, och motsatsen vore att mena att "nej det behöver man inte, om jag inte gillar någon eller hens åsikter behöver jag inte hålla god ton i samtalet". För mig är det inte mer komplicerat än så, och det överraskar mig varje gång att det alltid blir så mycket mothugg när jag skriver det.

Det känns lite som att vi spelar helt olika spel. Jag vill spela vanlig fotboll när de flesta andra här vill spela amerikansk fotboll. Men jag har också skrivit att jag förstår att om det är jag som inte trivs på den här spelplanen så är det jag som får lämna. Och det är väl en relativt enkel sak (förutom tråkigt, såklart) om det inte vore för att jag är bekymrad över att om det är tacklingar som gäller numera i den politiska debatten, så är jag inte så säker på att vi får de bästa politikerna på posterna i framtiden...

(Om det är trams som kritiseras så har jag svårt att se det som ett ad hominem-argument, eftersom det ju inte finns någon saklighet att bemöta, och det var det som kritiken gick ut på.)

 

[MJLee]

Aha, tack, då blev meningen begriplig!

Håller dock fortfarande inte med @MJLee , ser inte att någonting gott hade följt av att Demokraterna hade följt samma kommunikationstrategi som Trump och Republikanerna.

Nja, om de vunnit presidentvalet och särskilt kongressvalet hade vi inte varit var vi är idag. Med alla demokratins spelregler under attack, inte bara i USA utan även i Sverige. Där vi har en abortmotståndare som predikar på en stiftelse vars ledare är statsministerns fru. Aborträtten är en av de viktigaste rättigheter vi har. Kvinnors rätt till sin egen kropp.

Som tidigare påpekats i tråden ser vi nu hur ministrar öppet attackerar den tredje statsmakten och enskilda journalister. Som tidigare var varma rysslandanhängare och öppet hyllade Orban. Hur partier som nu kräver tunga ministerposter skrålar vit makt sånger vid interna sammankomster. Hur tycker du att de som go high ska reagera? Hur ska de arbeta mot allt hat och rasism och misogyni?

Att komma med sakliga, faktabaserade argument fungerar inte. Der torde vara ganska klart numera. Så hur ska de som gör motstånd göra? Fortsätta med den ineffektiva sakliga argumentationen medan go low sidan sprider sin dynga på sociala media och i gemensamma utrymmen.

 

[Thaliaste]

Nja, om de vunnit presidentvalet och särskilt kongressvalet hade vi inte varit var vi är idag. Med alla demokratins spelregler under attack, inte bara i USA utan även i Sverige. Där vi har en abortmotståndare som predikar på en stiftelse vars ledare är statsministerns fru. Aborträtten är en av de viktigaste rättigheter vi har. Kvinnors rätt till sin egen kropp.

Som tidigare påpekats i tråden ser vi nu hur ministrar öppet attackerar den tredje statsmakten och enskilda journalister. Som tidigare var varma rysslandanhängare och öppet hyllade Orban. Hur partier som nu kräver tunga ministerposter skrålar vit makt sånger vid interna sammankomster. Hur tycker du att de som go high ska reagera? Hur ska de arbeta mot allt hat och rasism och misogyni?

Att komma med sakliga, faktabaserade argument fungerar inte. Der torde vara ganska klart numera. Så hur ska de som gör motstånd göra? Fortsätta med den ineffektiva sakliga argumentationen medan go low sidan sprider sin dynga på sociala media och i gemensamma utrymmen.

Tja, jag ser då inte att lösningen är att köra samma mynt tillbaka? Trams, hat, hot och hån? Jag skulle då inte rösta på en vänsterpolitiker som kör den taktiken, likväl som jag inte skulle rösta på någon från höger eller mitten. Då röstar jag hellre på någon annan politiker, från valfritt parti där jag hittar någon som inte kör den taktiken, eller i värsta fall blankt.

Och det är väl den jobbiga sanningen, att demokrati inte är en quick fix eller jippo, utan är långvarigt arbete som ibland kan uppfattas som tråkigt jämfört med dopamintriggande underhållningsappar. Men vi kan ju inte ge upp för det? Om jag själv använder trams, hån och ilska i det politiska samtalet, hur skulle jag kunna övertyga mina barn om att det inte är ett sådant politiskt klimat jag vill ha?

 

[Palermo]

Det finns såklart mycket kritik att rikta mot Michelle Obama, men just föraktfullt har jag inte tolkat henne som med det uttrycket. Men man får förstås tycka olika om det.



Eftersom du tolkar uttrycket föraktfullt gör du nog bäst i att inte "go high" alls, i något sammanhang. Så kan vi som tolkar och använder det på ett annat sätt "go high" när vi tycker att det är lämpligt.



Det beror på hur det gör och när det görs tycker jag. Men det är väl ofta så att den som utsätter någon annan för hån och förlöjligande tycker att den utsatte överreagerar, det betyder inte att det alltid är en rimlig slutsats. Ibland är det så, och Ibland inte.

Jag visste inte ens att uttrycket kom från henne. Jag vet alltså inte heller i vilken kontext hon sa det. Men nej, just självförhävande är inte vad jag främst tänker om henne

 

[Mkb]

Det är främst dem som vacklar eller är soffliggare man vänder sig till med den strategin tror jag. Även Ulf Kristersson kör ju väldigt mycket "akta er för vänster"-kortet just nu, t ex i intervjun i P1 förra veckan (fast lite annorlunda formulerat än här )



Förvänta sig, orimliga krav...jag tänker att du övertolkar mig om du tror att jag kräver av alla att man alltid ska lyckas behålla tålamodet. Det har jag inte krävt. Jag har bara skrivit att jag tycker att man bör eftersträva att försöka behålla en god ton även mot meningsmotståndare, och motsatsen vore att mena att "nej det behöver man inte, om jag inte gillar någon eller hens åsikter behöver jag inte hålla god ton i samtalet". För mig är det inte mer komplicerat än så, och det överraskar mig varje gång att det alltid blir så mycket mothugg när jag skriver det.

Det känns lite som att vi spelar helt olika spel. Jag vill spela vanlig fotboll när de flesta andra här vill spela amerikansk fotboll. Men jag har också skrivit att jag förstår att om det är jag som inte trivs på den här spelplanen så är det jag som får lämna. Och det är väl en relativt enkel sak (förutom tråkigt, såklart) om det inte vore för att jag är bekymrad över att om det är tacklingar som gäller numera i den politiska debatten, så är jag inte så säker på att vi får de bästa politikerna på posterna i framtiden...

(Om det är trams som kritiseras så har jag svårt att se det som ett ad hominem-argument, eftersom det ju inte finns någon saklighet att bemöta, och det var det som kritiken gick ut på.)

Det beror ju helt på hur kritiken motiveras samt om det påstådda tramset har en koppling till ämnet. Mynnar kritiken ut i någon form av "om vänstern hade en god ton skulle jag kanske lyssna på det de säger i sakfrågan men eftersom de uttrycker sig så tramsigt så tänker jag strunta i alla vänsterns argument pga det" då är det ju de facto en form av ad hominem-argument. Då har man bestämt sig för att sluta lyssna på de faktiska argumenten från vänsterns håll för att man tycker att sättet som saker diskuteras på är mycket viktigare än själva sakfrågan.

Det är också svårt att diskutera trams som inte har citerats utan här bara vagt refereras till, jag har ingen aning om vilket "trams" vi diskuterar eller vilken relevans som kan finnas i det. Och egentligen går jag förstås rakt in i tone policing fällan nu, för plötsligt har vi en metadiskussion om vad som är tramsigt istället för om det faktum att den här tråden också används för att sprida rasistiska, sexistiska och vetenskapsförnekande idéer.

 

[Badger]

Det är litet mycket begärt av ett annat parti.
Det egna partiet skall stå starkt nog.

Man får nog lov att komma ihåg att det är en tävling att driva partipolitik.
Som Robinson ungefär.
Då hjälper man inte något av de andra lagen.

Hjälper och hjälper? Låter bli att sprida hat om vid officiella tillfällen på officiella konton snarare, mer begärde jag inte.

 

[Badger]

Hur skulle det gå till?
Ett gäng politiker är tämligen frisvängande och har inte riktigt någon annan ledning än partiledningen.
Och den har drabbats av allvarlig tävlingsinstinkt.

Vinna är allt!
I allt.

Hur Kristersson och de andra skulle skärpa sig? Genom att svara på journalisters frågor och se ut som att han bryr sig kanske?

Partiledningen måste ju ha något slags inflytande, varför kallas de ens annars ledning? Och den här partiledningen (ledaren) har varit en dålig förebild.

 

[julgrisen]

Liberalerna på 1% avrundat nedåt i senaste DN/ipsos, och ett ökat avstånd mellan blocken sen i maj. Jag tycker också det är positivt att se att S förlorar röster till mp och v vilket jag antar beror på deras högersväng som jag gärna ser att de straffas för.

 

[Inte_Ung]

Hjälper och hjälper? Låter bli att sprida hat om vid officiella tillfällen på officiella konton snarare, mer begärde jag inte.

Ja någon typ av domare kan ju behövas när deltagarna i tävlingen börjar att slåss.
Och så litet gula och röda kort.

Något för nästa regering att ta tag i.
Litet lag och ordning om hur man uppför sig i politiken.
Regler för partier och förtroendevalda.

Det parti eller den kandidat som uppför sig illa blir utesluten ur tävlingen.
Det skulle kunna rädda kvar fler politiker och borde vara intressant för alla seriösa partier.

 

[Inte_Ung]

Partiledningen måste ju ha något slags inflytande, varför kallas de ens annars ledning? Och den här partiledningen (ledaren) har varit en dålig förebild.

Det är ju den som på något sätt har tappat det.
Då kan den inte styra upp sig själv.

Och den har även en ganska så liten möjlighet att styra upp andra människor.

Det borde finnas tydligare regler i tävlingen "Vinna Valet".

Edit.
Det är väldigt givande att diskutera med dig.
Jag har fått en ide...

 

[Badger]

Ja någon typ av domare kan ju behövas när deltagarna i tävlingen börjar att slåss.
Och så litet gula och röda kort.

Något för nästa regering att ta tag i.
Litet lag och ordning om hur man uppför sig i politiken.
Regler för partier och förtroendevalda.

Det parti eller den kandidat som uppför sig illa blir utesluten ur tävlingen.
Det skulle kunna rädda kvar fler politiker och borde vara intressant för alla seriösa partier.

Tänker att en mogen person som partiledare bör kunna hålla ordning på sitt parti.

Det är ju bara vanligt hyfs, stil, uppfostran. Som M helt enkelt inte längre har. Men en gång väl hade? Dvs M skulle kunna skaffa sig lite vanliga hederliga konservativa värderingar...

Någon typ av domare är ju löjligt. Det är väl egentligen folket och tidningarna som är just det och som M ju ignorerar. De lät först bli att fördöma SD när de gör farliga fadäser och tar sedan efter.

 

[Badger]

borttaget

Kvartal hade några fantastiska artiklar om konservativa värderingar och hur väl de passar med en hållbart livstil

Tex farmors Burberry rock räckte från när hon var 30 tills hon var 65 och hänger hel i mitt skåp Min korridorare tog lätt farfars frack till bal.

 

[Inte_Ung]

Tänker att en mogen person som partiledare bör kunna hålla ordning på sitt parti.

Det är en svår balansgång att gå.
Man vill varken ha toppstyrning eller anarki.
Det är ett lagarbete där alla deltagare måste få uttrycka sig och utvecklas.

Någon typ av domare är ju löjligt. Det är väl egentligen folket och tidningarna som är just det och som M ju ignorerar. De lät först bli att fördöma SD när de gör farliga fadäser och tar sedan efter.

Men även om det är löjligt så behövs nog regler och kontroll från någon överordnad instans.
Annars så blir det som om man skulle låta fotbolls-supportrarna bestämma.
Och det blir inte bra.

Det finns orsaker till att vi har lagar och ordningsmakt i ett land och regler och domare i olika tävlingar.
Människor är som de är och då blir det som det blir.
Oavsett om det handlar om fotboll eller politik.

 

[Palermo]

Det finns såklart mycket kritik att rikta mot Michelle Obama, men just föraktfullt har jag inte tolkat henne som med det uttrycket. Men man får förstås tycka olika om det.



Eftersom du tolkar uttrycket föraktfullt gör du nog bäst i att inte "go high" alls, i något sammanhang. Så kan vi som tolkar och använder det på ett annat sätt "go high" när vi tycker att det är lämpligt.



Det beror på hur det gör och när det görs tycker jag. Men det är väl ofta så att den som utsätter någon annan för hån och förlöjligande tycker att den utsatte överreagerar, det betyder inte att det alltid är en rimlig slutsats. Ibland är det så, och Ibland inte.

Det slog dig inte att du, för den goda tonens skull, kunde ha resonerat lite om uttrycket och vad du/man menar att det står för? Du föredrog att vara lite småtaskig mot mig istället?

 

[Palermo]

Det är en svår balansgång att gå.
Man vill varken ha toppstyrning eller anarki.
Det är ett lagarbete där alla deltagare måste få uttrycka sig och utvecklas.



Men även om det är löjligt så behövs nog regler och kontroll från någon överordnad instans.
Annars så blir det som om man skulle låta fotbolls-supportrarna bestämma.
Och det blir inte bra.

Det finns orsaker till att vi har lagar och ordningsmakt i ett land och regler och domare i olika tävlingar.
Människor är som de är och då blir det som det blir.
Oavsett om det handlar om fotboll eller politik.

Du fattar att du argumenterar mot demokrati här, antar jag?

 

[Inte_Ung]

Vad hände liksom med uppfostran, jakt, fiske, hållbarhet och att hålla sitt kvinnohat och förakt diskret och elegant.

Det tappades bort i tävlingenhetsen.
Det är märkligt vad tävlingsmänniskor kan göra för att vinna.
De tappar både vett och sans.

 

[Palermo]

borttaget

Kvartal hade några fantastiska artiklar om konservativa värderingar och hur väl de passar med en hållbart livstil

Tex farmors Burberry rock räckte från när hon var 30 tills hon var 65 och hänger hel i mitt skåp Min korridorare tog lätt farfars frack till bal.

När det gäller sådant, ja. Lite svårare att se tillämpningen på tex klimat, biologisk mångfald och jämställdhet.

 

[Badger]

Det tappades bort i tävlingenhetsen.
Det är märkligt vad tävlingsmänniskor kan göra för att vinna.
De tappar både vett och sans.

Ja det är väldigt tråkigt. Man kan ju förvänta sig olika saker av olika partier och av M hade man förväntat sig en bra yta i alla fall. (och såklart en kärlek till jakt, fiske natur, skog.)

 

[Hermelin]

Det är en svår balansgång att gå.
Man vill varken ha toppstyrning eller anarki.
Det är ett lagarbete där alla deltagare måste få uttrycka sig och utvecklas.



Men även om det är löjligt så behövs nog regler och kontroll från någon överordnad instans.
Annars så blir det som om man skulle låta fotbolls-supportrarna bestämma.
Och det blir inte bra.

Det finns orsaker till att vi har lagar och ordningsmakt i ett land och regler och domare i olika tävlingar.
Människor är som de är och då blir det som det blir.
Oavsett om det handlar om fotboll eller politik.

Jag tror istället att om vi slutar rösta på idioter så löser det sig. Om vi röstar på människor som klarar av att föra en vettig diskussion utan att bli otrevlig så behövs ingen domare.

Och för att uttrycka mig lite mer diplomatiskt. Jag tycker nog att vi som medborgare kan ställa ett krav på våra folkvalda att de uppträder hyggligt. Det är helt orimligt om folkvalda skulle behöva någon form av domare för att kunna föra en artig debatt.

 

[Inte_Ung]

Du fattar att du argumenterar mot demokrati här, antar jag?

Både ja och nej.

Vi har lagar och regler som vi har kommit överens om att följa.
Där ingår förbund mot förtal och förolämpning.

Brottsbalken 5 Kap, Ärekränkning
https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...ningssamling/brottsbalk-1962700_sfs-1962-700/

Man skulle ju kunna kräva att både partier och förtroendevalda följer det som står där kan jag tycka.
Och att brott mot de reglerna skulle leda till uteslutning.

Demokratin mår inte heller bra av att den som kan vara mest elak vinner.