Varför denna paniska rädsla för krav?

[Migo]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

Här hemma har jag två skolexempel på föriga smarta hundar med stark drift som är uppfostrade med helt olika grundtänk. Tiken är vardagshanterad enl traditionell modell med krav och korrigeringar och hanen är klickad och förstärkt.

Tiken smyger gärna istället för att ta stoppen. Hon kastar en blick över axeln och kollar om man är nära nog att hinna ikapp henne, och smyger vidare om man är tillräckligt långt bort. Hon drar vida lovar om man låter henne vara obevakad i skogen, går bara "fot" i 5 min i taget och smyger bakvägen till det hon vill åt om man säger åt henne att låta det vara.

Hanen håller stenkoll på den roliga och intressanta människan, lyssnar och försöker ambitiöst i nya situationer även utan direkt förstärkning och har en kanonfin stadga i sina beteenden. Han har inga problem att apportera varmkorv, låta kattmaten vara orörd eller ligga plats obevakad på samma fläck i timtal i ett främmande stall fullt av lekande hundar.

Tiken blir lättare och lättare, men så fort jag faller tillbaka i dåliga vanor (korrigeringsträning) så blir hon skitjobbig igen.

Hennes syster bor hos en grymt rutinerad fd. lydnadsmänniska som hållit på med bruksschäfer i många år, och hon säger att hon aldrig stött på maken till hård hund. Ska man korrigera sig igenom till "lydnad" (submissiveness) hos de här hundarna så får man näst intill slå ihjäl dem. Jag gick MH med min tik och hon hade resultat som fick mallefolket på plats att dregla. Stentuff, orädd med bra kamplust, föremålsintresse och en avreaktion som inte ens hinner märkas.

Med klicker och lugn är min tik trevlig, smart och lättlärd. Men ju mer man tar i mot henne, desto hårdare kämpar hon tillbaka, desto olydigare agerar hon och desto klistrigare blir hon i övriga lägen. Jag brukar skämtsamt säga till henne att hon är det ultimata beviset på att korrigeringsbaserad träning inte fungerar

Jag erkänner villigt att jag är för grön inom vallningen för att kunna genomföra den träningen utan negativ förstärkning. Jag kan också se att vissa av inslagen av negativ förstörkning har lett till positiva saker i vardagen. Jag anser dock inte att det är ett tecken på att positiv träning inte fungerar, bara att jag ännu inte är tränare nog att enbart använda det.

/Migo

 

[Och_Aye]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

Här hemma har jag två skolexempel på föriga smarta hundar med stark drift som är uppfostrade med helt olika grundtänk. Tiken är vardagshanterad enl traditionell modell med krav och korrigeringar och hanen är klickad och förstärkt.

Tiken smyger gärna istället för att ta stoppen. Hon kastar en blick över axeln och kollar om man är nära nog att hinna ikapp henne, och smyger vidare om man är tillräckligt långt bort. Hon drar vida lovar om man låter henne vara obevakad i skogen, går bara "fot" i 5 min i taget och smyger bakvägen till det hon vill åt om man säger åt henne att låta det vara.

Hanen håller stenkoll på den roliga och intressanta människan, lyssnar och försöker ambitiöst i nya situationer även utan direkt förstärkning och har en kanonfin stadga i sina beteenden. Han har inga problem att apportera varmkorv, låta kattmaten vara orörd eller ligga plats obevakad på samma fläck i timtal i ett främmande stall fullt av lekande hundar.

Tiken blir lättare och lättare, men så fort jag faller tillbaka i dåliga vanor (korrigeringsträning) så blir hon skitjobbig igen.

Hennes syster bor hos en grymt rutinerad fd. lydnadsmänniska som hållit på med bruksschäfer i många år, och hon säger att hon aldrig stött på maken till hård hund. Ska man korrigera sig igenom till "lydnad" (submissiveness) hos de här hundarna så får man näst intill slå ihjäl dem. Jag gick MH med min tik och hon hade resultat som fick mallefolket på plats att dregla. Stentuff, orädd med bra kamplust, föremålsintresse och en avreaktion som inte ens hinner märkas.

Med klicker och lugn är min tik trevlig, smart och lättlärd. Men ju mer man tar i mot henne, desto hårdare kämpar hon tillbaka, desto olydigare agerar hon och desto klistrigare blir hon i övriga lägen. Jag brukar skämtsamt säga till henne att hon är det ultimata beviset på att korrigeringsbaserad träning inte fungerar

Jag erkänner villigt att jag är för grön inom vallningen för att kunna genomföra den träningen utan negativ förstärkning. Jag kan också se att vissa av inslagen av negativ förstörkning har lett till positiva saker i vardagen. Jag anser dock inte att det är ett tecken på att positiv träning inte fungerar, bara att jag ännu inte är tränare nog att enbart använda det.

/Migo

Tjaa, jag har ju aldrig sagt att 100% belöningsbaserad träning inte fungerar, människor som är engagerade och duktiga (för det behövs!) får kanonfina resultat.

Jag korrigeringstränar inte, det låter hemskt och som om grunden i ens träning skulle vara att man dänger till hunden. Jag tränar 99.9 % helt positivt och min hund liknar snarare din hanne än din tik. Däremot finns det situationer där jag "tar en genväg" i vardagen genom att helt enkelt lägga ett litet socialt krav följt av belöning.
Jag tänker inte riktigt på alla saker i vardagen som moment längre - och det har faktiskt gjort att min och min nuvarande hunds relation är betydligt bättre än mina tidigare, helt klickertränade, hundar. Det är svårt att förklara skillnaden och den beror absolut inte på att jag ibland kräver saker, jag tror snarare att vi har en "djupare" relation därför att jag inte tänker på allt i vardagen som moment längre - jag upplever att min nuvarande hund tyr sig MIG mer, att hon verkligen ser mig som centrum - både när det gäller skojiga aktiviteter och trygghet.

Flummigt va?

...Och jag är också för grön för att genomföra vallningen med min prinsessa helt utan "negativa inslag", men har en instruktör som är så noga med grundlydnaden att det nästan aldrig behövs mer än en allvarligare ton mot hunden.

Och när det gäller de få gånger i livet jag har krav på min hund så belönar jag henne fortfarande hemskt gärna, som sagt; måste hunden kunna något, varför inte göra det roligt för den samtidigt?

 

[Swat]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

KL

Så roligt att denna tråd skapade lite debatt!

Alltid kul att läsa om olika personers tänk kring träning, belöningar, korrigeringar osv.

Sedan är vi nog alla lite "saliga i vår egen tro", även om flertalet av oss säkerligen försöker plocka russinen ur kakan ur många olika träningstänk.

Lite intressant att vi var några stycken som sysslat med tj.hundar och även där ser olika på om det behövs en kravställning på de hundarna eller ej.

Jag anser ju att det gör det. För mej finns inget alternativ.
Jag måste veta att den hund jag levererar tex. apporterar en nyckelknippa även om föraren inte har någon externbelöning att byta med och även om någon tappat något ätbart på marken en bit ifrån.

Har sett ett antal ledarhundar som fått kasseras för att de hittar på för mycket egna aktiviteter som föraren inte kunnat klara upp. Hundar som eg. inte alls varit fel för rollen, men som inte lärt sej att jobb = allvar.
Ni förstår ju själva hur extremt farligt det kan bli när en ledarhund väljer att ta med sin förare ut på en refug där någon kastat delar av en hamburgare...

/Swat

 

[Zobri]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

För mig är det viktigt att min lydnad fungerar i alla sammanhang, både på tävling och i vardag, om jag utbildat en tjänstehund under kanske ett är då är det oerhört viktigt, det är vi helt överens om, men jag tror att vi analyserar orsaken till felbeteenden olika, och då blir också åtgärderna olika

Jag har också sett en del ledarhundar som inte hållit måttet, t.ex matfixering som jag skrev förut, men vi har kanske olika erfarenheter Swat, men jag tycker inte att dressörerna brukar dra sig för att ställa "krav" i olika former, åtminstone jag har inte erfarenheter av att hundarna utbildas utan "krav", tvärtom, trots det fungerar inte alla hundar, så tycker du att det är för lite krav eller korrigerar på hundarna under utbildningen?

När jag lärde mig tvångsapportering var argumenten ungefär så här:
För att kunna lita på att en hund t.ex inte ratar fågel, eller släpper apporten så måste man lära den enligt den principen, man trodde helt enkelt inte att man fick en säker apportering utan att vrida om öra eller halsband.
Idag tror jag inte alls på, jag skulle aldrig använda mig av den metoden idag och jag har trots det aldrig varit med om att en apportering inte fungerat, båda metoderna fungerar, men bara för att en metod fungerar tycker inte jag att det är acceptabelt.

 

[Zobri]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

Jag tar också en och annan genväg i vardagen, men för mig är det skillnad på att bygga min träning på straff-beröm eller bygga din på att förstärka rätt beteende.
Jag kan ta ett exempel: Jag blev rejält sur på en av mina hundar häromdagen som släppte ett spår genom en fårhage och istället intresserade sig för fåren som kom springande.
För 10 år sedan hade jag provocerat fram felbeteendent igen och igen och försökt att straffa bort det, men min erfarenhet är faktiskt att det sällan lyckas, utan oftast blir det bara situationsbundet och förarbundet, dvs, är jag med och spåret går genom en fårhage med får så vågar inte hunden intressera sig för fåren, men med en annan förare och ett spår på t.ex Gotland där det dyker upp i får i skogen, då är sannolikheten stor för att hunden släpper spåret till förmån för fåren

För att återknyta matfixerade ledarhundar, åtminstone jag har erfarenhet att provocera fram felbeetendet och korrigera det rejält under en tid, men när hunden är tillbaka hos brukaren fungerar den ändå inte, den återfaller i samma beteende, det är svårt att straffa bort ett beteende generellt, oftast blir det förar och situationsbundet.

Idag tänker jag igenom hur jag ska förstärka rätt beteende och förhindra självbelönande av icke önskvärt beteende.
Jag gjorde så här: Jag har nu lagt spår tätt intill staketet vid fåragar, matat fåren med pellets för att dom ska vara nära staketet, förstärkt när hunden spårat i spårkärnan, allt annat beteende av hunden har inte lett någonstans, idag spårade jag genom en fårhage med fåren i andra ändan, det gick utmärkt.
Nu kommer jag medvetet och genomtänkt att träna hunden i vad jag tyckte var en brist hos hunden.

 

[MrsScabtree]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

Jag anser ju att det gör det. För mej finns inget alternativ.
Jag måste veta att den hund jag levererar tex. apporterar en nyckelknippa även om föraren inte har någon externbelöning att byta med och även om någon tappat något ätbart på marken en bit ifrån.

Fast,precis som i all annan lydnad måste ju inte belöningen komma varenda gång? Jag kanske missuppfattar dig, men nä man har kommit över inlärningsfasen har man ju förhoppningsvis skapat en uthållighet och förväntan hos hunden som triggar "enarmade banditen", dvs att hunden VET att den kan få jackpot när som helst, men när är inte säkert.

Frågan är om man måste befästa ett krav i hunden via fysisk korrigering? Eller kan man motivera den så pass med löning att den jobbar för det konstant?

Jag har själv inget svar på den frågan, jag korrigerar ibland, om än väldigt sällan. Det känns dock mest som att det är något jag behöver ta till för att mina kunskaper inte nått längre, än att hunden faktiskt måste korrigeras. Den som lever får se!

 

[Och_Aye]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

Och i den situationen du beskriver med fåren hade jag absolut inte blivit sur på min hund utan sett det som en utmärkt störningsträning och att låta henne välja rätt beslut själv.

Jag blir inte arg på min hund alls i sådana situationer.

 

[Zobri]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

Ibland så blir jag helt matt när jag hör resonemang kring hur allt idag går ut på att jag som förare skall vara roligare än allt annat, mer aktiv, busigare osv
När det i mina ögon många gånger handlar om att föraren måste "slå näven i bordet" och förklara att "nu djä*lar gör du som jag säger" punkt.

Hur i hela fridan har vi kommit till denna så extremt snedvridna syn på hunddressyr måste jag få undra!
Där det är "fult" att kräva saker. Där hundar i många fall kan köra över sina förare och dennes köttbullar samtidigt som diverse instruktörer står och hojtar "du måste vara roligare"...

/Swat

Jag håller till viss del med dig Swat, och jag tror att här kommer det in en del konstigheter, jag länkar till en artikel som Lars Fäldt skrivit som jag tycker har en viktigt poäng i det här.http://www.dogma.nu/artiklar/flockbildning-och-ledarskap

Om jag nu får vara lite fördömsfull så säger vi att det är Jack Russelhane som är hyfsad inne, men ute hänger han i kopplet och skiter fullständigt i sin matte, tittar bara efter andra hundar, hanar för att gruffa med, tikar för att sätta på, katter för att jaga, föraren hänger efter där bak någonstans.
På en kurs gör hunden likadant, och jag tror att det är fullständigt meningslöst att försöka vara rolig, huden ser sin förare bara som ett hinder för allt kul ute, som Lars beskriver, inne är föraren en hyfsad resurs, ger hunden mat och öppnar den attraktiva ytterdörren, men ute bara en stor stoppkloss, inga vidare förutsättningar för samarbete.
Om den här stackars föraren för råd att vara rolig så blir den garanterat stående med en köttbullepåse och en hund som struntar fullständigt i både påsen och föraren. Det är här jag tycker att nidbilden kommer av "köttbullelydnad" vem tror att det här skulle fungera?
Här kan man gå in och korrigera och säga till hunden ; NU lyssnar du, vilket i och för sig kan vara ok, men till vad ska hunden lyssna? Inte blir föraren en större resurs för hunden genom ett sådant agerande, efter en vecka är hunden likadan igen.
Det är lite mer komplicerat än så att få till ett varaktigt samarbete med en hund

 

[MrsScabtree]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

Du har verkligen en jättebra poäng i det inlägget, just att folk (mer regel än undantag) kör hund efter principen "ju hårdare skalle och ju mer drift, desto hårdare tag!". Jag tror också att det är dessa förare som har de verkliga och största konflikterna med sina hundar, och fan vet att har man gett sig in i kamp med en hund som har en vilja av stål och en skalle av betong så får man näst intill ha livet av den för att lyckas. Tyvärr är det inte helt ovanligt att dessa förare tar till just skrämselmetoder för att få sin hund att göra vad de kräver, de ids inte använda hjärnan själva.

Det är en grav missuppfattning att dessa hundar behöver en fastare hand än andra , jag skulle också, precis som du skriver, hävda att det är just dessa hundar som man måste vinna över "lite extra" på sin sida. Få dem att inse att de får mer lön av att hänga med sin förare än att hitta på egna dumheter.

 

[Milosari]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

Själva grejen med belöningsträning är att hunden inte tänker "hur ska jag komma åt hamburgaren utan straff" utan "JAAA jag såg en hamburgare, det måste jag berätta för matte". Sedan kan jag förstå att man inte vill att hunden ska bli alldeles för exhalterad av att det ligger en hamburgare på gatan, men hellre då att den rapporterar till sin förare än att den anser att hamburgaren är värd straffet. Det går ju också att fasa ut belöningen efter ett tag så att beteendet släcks ut.

 

[Zobri]

Sv: Varför denna paniska rädsla för krav?

Jag tycker att du fångar själva kärnan i belöningsträning, det duger inte att belöna en hund som säger : Hit med kongen NU, utan hunden ska tänka tänka; Jag är kvar i mitt beteende, då kommer min kong, förr eller senare,alltså väsenskilt ifrån vad jag tycker är en vulgär uppfattning om belöningsträning ; vifta med den berömda köttbullepåsen.

En effektiv belöningsträning kräver mer av dressören än att vifta med godis, och jag är numer övertygad om att den inte bara är ett bättre sätt att träna hund ur hundens perspektiv, utan också mer effektiv.