Varför klassas inte incels som terrorister?

[Hero]

Vad finns det då för gedigen kunskap när det kommer till mansrollen och självmord? Tycker det är ett intressant ämne då jag vet att män i länder som har kommit relativt långt i jämställdhetsarbetet tar livet av sig 3-4 gånger så ofta som kvinnor medan det globala snittet ligger på 1.7-1.9. Korrelation behöver självklart inte antyda ett orsakssamband en det är ett intressant ämne. Den enda studien jag hittade på ämnet fann att maskulinitet var negativt korrelerat med självmord.

Ju mer jämställt desto fler ensamhushåll och desto fler singlar. Resulterar i fler ensamma män ?

 

[MiaMia]

Precis så.
Du och jag avfärdas eftersom vi ifrågasätter källan till påståendena.

Och som sagt: forskning inom humaniora, psykologi, genusforskning handlar om teoribildning.
Jag säger inte att teorierna är falska men jag lämnar en öppning för att de kanske inte är hela sanningen.
Och då bemöts jag (och du) av himlande ögon och suckar.

Från dem som bestämt sig för att de sitter inne med sanningen, och sanningen är inte "sanningen" utan kanske till och med Sanningen.
Som inte kan ifrågasättas för det är Sanningen och de som inte förstår det, är mindre vetande.

Måste bara säga att den humaniora som jag är utbildad inom inte alls sysslar med "Sanningen" på det sättet som du beskriver.

Snarare att all kunskap bygger på tolkningar. Och att alla tolkningar görs inom ramen för ett paradigm. Byter man paradigm så är tolkningarna inte längre giltiga utanför det.
Något slags grundläggande utgångspunkter måste man ha för att alls kunna begreppsliggöra omvärlden. Men ingen hävdar sannhet, bara att det är det mest rimliga att använda av vad som för tillfället är tillgängligt.

Diskuterar man tolkningarna måste man göra det inom paradigmets ramar. Ifrågasätter man paradigmet så får det lov att vara en separat diskussion. Kanske är där ni knasar till det emellan er...
"Jag tror inte på slutsatsen för jag är tveksam till om utgångspunkterna är riktiga"
"Det är så vedertaget så jag vill inte ta hela den diskussionen i varje sammanhang där det tillämpas"

 

[kryddelydd]

Diskuterar man tolkningarna måste man göra det inom paradigmets ramar. Ifrågasätter man paradigmet så får det lov att vara en separat diskussion. Kanske är där ni knasar till det emellan er...
"Jag tror inte på slutsatsen för jag är tveksam till om utgångspunkterna är riktiga"
"Det är så vedertaget så jag vill inte ta hela den diskussionen i varje sammanhang där det tillämpas"

Detta kan du ha rätt i.
Problemet är ju att de personer som anser att "det är så vedertaget" glömmer att det är i deras omgivning som det är så vedertaget.
Den form av feminism och genusforskning som beskrivs av ett par användande här, är inte globalt accepterat och inte vedertaget som en sanning i hela samhället.
Därav att de också behöver tåla att deras teorier och världsbild ifrågasätts.
Att tåla att förutsättningarna för deras uttalanden ifrågasätts.

Och det är möjligt att ögonhimlande kan ursäktas med att man tycker så - men jag anser att en artighet är på plats.

Igår fick jag en fråga av en mamma på BVC. Den var - utifrån normal tolkning - helt absurd. Hade egentligen kunnat förtjäna ögonhimlande.
Men den mamman har inte samma bas som jag har, så självklart skrattade jag inte ut henne.
Jag förklarade tillämpningen, varpå hon faktiskt skrattade för hon insåg att hennes tolkning blev lite orimlig (plus att min förklaring gjorde att hon kunde sluta vara orolig helt i onödan).
Men om jag hade himlat med ögonen åt henne där, hade jag betett mig väldigt illa.

Här på buke är det några som ofta himlar med ögonen och som dessutom uppmuntras och påhejas i det.
De uttrycker sig nedlåtande kring personer med andra åsikter än de har.
Eftersom de nämligen har rätt åsikter och rätt bakgrund.
Medan andra har fel åsikter.

Därav åtminstone min frustration.

Man kan, i min värld, tycka olika. Och inte nödvändigtvis definiera "olika" i termer av rätt och fel, bättre och sämre. Utan acceptera "olika" utan att försöka trycka ner varandra och utan att nyttja härskartekniker som att kräva källa av vissa men själva anse sig inte behöva någon källa eftersom det de säger för dem är en så absolut sanning att den inte kräver källor.

Jag bad om källor till varför man anser att det är viktigt att kunna prata om känslor.
Jag fick källor.
Men det var inte riktiga källor i mina ögon; det var någon privatperson som var efterlevande till någon som begått självmord. Det är inte en riktig källa - det är en privatperson som uttrycker sina åsikter.

Jag hade en bekant som nyligen begick självmord. Begravningen kommer att ske i dagarna.
Vederbörande uttryckte alla möjliga känslor. Ledsen, arg, förtvivlad, arg, besviken, ledsen.
I flera år.
Men vad hjälpte det?
Mådde personen bättre för det? (nej.)
Gjorde den förmågan att uttrycka känslor att vederbörande är kvar i livet? Nej.

Så den "universella sanningen" (jo, jag vet att det anses vara en etablerad sanning, men jag ifrågasätter varifrån den sanningen kommit, eftersom det inte är säkert att det verkligen är så) att det är bra att kunna prata om känslor, kanske står på vacklande grund.

 

[Tonto]

Ju mer jämställt desto fler ensamhushåll och desto fler singlar. Resulterar i fler ensamma män ?

Inte så konstigt? Har man ett val så lever man ju inte gärna med en mansgris.

 

[Fruentimber]

Jag hade en bekant som nyligen begick självmord. Begravningen kommer att ske i dagarna.
Vederbörande uttryckte alla möjliga känslor. Ledsen, arg, förtvivlad, arg, besviken, ledsen.
I flera år.
Men vad hjälpte det?
Mådde personen bättre för det? (nej.)
Gjorde den förmågan att uttrycka känslor att vederbörande är kvar i livet? Nej.

Så den "universella sanningen" (jo, jag vet att det anses vara en etablerad sanning, men jag ifrågasätter varifrån den sanningen kommit, eftersom det inte är säkert att det verkligen är så) att det är bra att kunna prata om känslor, kanske står på vacklande grund.

Jag tycker att det är en förvånande "slutsats" från någon som ändå är läkare, att dra utifrån en enskild individs tragiska situation, och därmed förkasta idén om att män måste lära sig att uttrycka sina känslor.

Du börjar liksom i fel ände, i mina ögon.
Men det har jag redan påpekat tidigare.

 

[Raderad medlem 120709]

Ju mer jämställt desto fler ensamhushåll och desto fler singlar. Resulterar i fler ensamma män ?

Det är nästan som att jämställdhet får kvinnor att inse att det finns bättre saker här i livet än att försöka vara kassa män till lags.

 

[kryddelydd]

Jag tycker att det är en förvånande "slutsats" från någon som ändå är läkare, att dra utifrån en enskild individs tragiska situation, och därmed förkasta idén om att män måste lära sig att uttrycka sina känslor.

Du börjar liksom i fel ände, i mina ögon.
Men det har jag redan påpekat tidigare.

Ja. Jag vet att du tycker att jag alltid har fel.
Och jag vet att du har för vana att dra in mitt yrke i irrelevanta lägen för att smutskasta extra.

Men så här, då.

Jag ser, i min erfarenhet som privatperson (och för den delen i yrket) att personer som talar mycket om känslor, inte verkar må speciellt mycket bättre jämfört med dem som inte talar om känslor.

Det verkar ju inte som om "att prata om känslor" är en faktor som egentligen påverkar måendet, generellt sett?
Fast jag anser att vi faktiskt inte vet huruvida människor som pratar om känslor mår bättre jämfört med dem som inte gör det.
Därmed vill jag ju att det står öppet att man inte vet.
Att hävda bombsäkert att "det är bra att kunna prata om sina känslor (för annars blir man nog en incel)" är vanligt. Men jag tillåter mig att säga att man inte vet.
Jag försöker å andra sidan inte hävda att det är bättre att inte prata om känslor.
Jag försöker beskriva i termer av olika, inte i termer av bättre och sämre.
Men det konceptet verkar, för många människor, vara svårt att förstå.

Om du har belägg för annat får du väldigt gärna visa upp de beläggen.

 

[Singoalla]

Vad finns det då för gedigen kunskap när det kommer till mansrollen och självmord? Tycker det är ett intressant ämne då jag vet att män i länder som har kommit relativt långt i jämställdhetsarbetet tar livet av sig 3-4 gånger så ofta som kvinnor medan det globala snittet ligger på 1.7-1.9. Korrelation behöver självklart inte antyda ett orsakssamband en det är ett intressant ämne. Den enda studien jag hittade på ämnet fann att maskulinitet var negativt korrelerat med självmord.

Jag har länkat lite i tråden på ämnet, så du kan kika lite på dessa länkar om du vill. Eftersom ämnet ligger mig varmt (kallt?) om hjärtat har jag i några år följt organisationer som vill förebygga självmord och tycker jag sett mycket om ämnet män, mansroll och svårighet att prata om känslor. Jag tror att det kan bli komplext att jämföra länder, dels på grund av att statistik inte alltid förs och dels på grund av andra aspekter som spelar in. Sverige har ju exempelvis extremt många sexuella övergrepp i jämförelse med omvärlden om man tittar på statistik. Men det är ju för att vi dels ens för statistik, att fler anmäler och att vi dessutom har en hårdare lagstiftning på området. Just självmord och statistik i jämförelse med omvärlden har jag dock inte så bra koll på.

 

[athena_arabians]

@Foinix: Du är suverän, som alltid

 

[Mia_R]

Ju mer jämställt desto fler ensamhushåll och desto fler singlar. Resulterar i fler ensamma män ?

Ja, varför stanna i ett dåligt förhållande om man inte är tvungen? Förr gifte man sig ofta som mycket ung, i mer eller mindre arrangerade äktenskap där kvinnan förväntades att vara hushållerska, mor och ställa upp på sex för husfridens skull närhelst han ville. I takt med att jämställdheten ökar får kvinnor möjligheter att skaffa sig en utbildning, lönearbeta, ha en egen ekonomi och anses myndiga vid 18 ärs ålder så de står inte under någon överförmyndares förmyndarskap (far, bror, make) utan kan välja själv vad hon vill jobba med och bo.

Män får göra som kvinnor, ta eget ansvar för sina liv.

 

[Singoalla]

Ju mer jämställt desto fler ensamhushåll och desto fler singlar. Resulterar i fler ensamma män ?

Kvinnor har ju möjlighet att välja idag, det har vi ju inte haft tidigare. Män också för den delen, även om män har kunnat klara sig finansiellt tidigare så har det väl varit en stark norm att man ska ha fru. Så med andra ord - ju mer jämställdhet och uppluckrade normer ju mer valmöjlighet för alla, och då väljer fler att leva själva.

 

[Badger]

Ju mer jämställt desto fler ensamhushåll och desto fler singlar. Resulterar i fler ensamma män ?

Ja intressant tanke.
Jag har hört Incels (ok visste inte att det var det de kallas) tex säga på forum att det var bättre "förr" när man blev tilldelad en kvinna genom arrangerat äktenskap av mamma och pappa. Det var liksom enklare på alla sätt.

Det är ju möjligt att jämställdhet och färre arrangerade äktenskap lite hör ihop.

 

[Badger]

Vad finns det då för gedigen kunskap när det kommer till mansrollen och självmord? Tycker det är ett intressant ämne då jag vet att män i länder som har kommit relativt långt i jämställdhetsarbetet tar livet av sig 3-4 gånger så ofta som kvinnor medan det globala snittet ligger på 1.7-1.9. Korrelation behöver självklart inte antyda ett orsakssamband en det är ett intressant ämne. Den enda studien jag hittade på ämnet fann att maskulinitet var negativt korrelerat med självmord.

Ja jag har då ingen gedigen kunskap och ingen möjlighet att leta upp någon åt dig men en tanke slog mig.

Är den här statistiken bara relativ, dvs är det möjligt att diskrepansen är olika beroende på att fler kvinnor begår självmord i de här andra länderna.

 

[Badger]

Kvinnor har ju möjlighet att välja idag, det har vi ju inte haft tidigare. Män också för den delen, även om män har kunnat klara sig finansiellt tidigare så har det väl varit en stark norm att man ska ha fru. Så med andra ord - ju mer jämställdhet och uppluckrade normer ju mer valmöjlighet för alla, och då väljer fler att leva själva.

Och trycket efter att hitta -vem sjutton som helst, sjunker såklart.

 

[Singoalla]

Och trycket efter att hitta -vem sjutton som helst, sjunker såklart.

Ja, definitivt!

 

[MiaMia]

Detta kan du ha rätt i.
Problemet är ju att de personer som anser att "det är så vedertaget" glömmer att det är i deras omgivning som det är så vedertaget.
Den form av feminism och genusforskning som beskrivs av ett par användande här, är inte globalt accepterat och inte vedertaget som en sanning i hela samhället.
Därav att de också behöver tåla att deras teorier och världsbild ifrågasätts.
Att tåla att förutsättningarna för deras uttalanden ifrågasätts.

Och det är möjligt att ögonhimlande kan ursäktas med att man tycker så - men jag anser att en artighet är på plats.

Igår fick jag en fråga av en mamma på BVC. Den var - utifrån normal tolkning - helt absurd. Hade egentligen kunnat förtjäna ögonhimlande.
Men den mamman har inte samma bas som jag har, så självklart skrattade jag inte ut henne.
Jag förklarade tillämpningen, varpå hon faktiskt skrattade för hon insåg att hennes tolkning blev lite orimlig (plus att min förklaring gjorde att hon kunde sluta vara orolig helt i onödan).
Men om jag hade himlat med ögonen åt henne där, hade jag betett mig väldigt illa.

Här på buke är det några som ofta himlar med ögonen och som dessutom uppmuntras och påhejas i det.
De uttrycker sig nedlåtande kring personer med andra åsikter än de har.
Eftersom de nämligen har rätt åsikter och rätt bakgrund.
Medan andra har fel åsikter.

Därav åtminstone min frustration.

Man kan, i min värld, tycka olika. Och inte nödvändigtvis definiera "olika" i termer av rätt och fel, bättre och sämre. Utan acceptera "olika" utan att försöka trycka ner varandra och utan att nyttja härskartekniker som att kräva källa av vissa men själva anse sig inte behöva någon källa eftersom det de säger för dem är en så absolut sanning att den inte kräver källor.

Jag bad om källor till varför man anser att det är viktigt att kunna prata om känslor.
Jag fick källor.
Men det var inte riktiga källor i mina ögon; det var någon privatperson som var efterlevande till någon som begått självmord. Det är inte en riktig källa - det är en privatperson som uttrycker sina åsikter.

Jag hade en bekant som nyligen begick självmord. Begravningen kommer att ske i dagarna.
Vederbörande uttryckte alla möjliga känslor. Ledsen, arg, förtvivlad, arg, besviken, ledsen.
I flera år.
Men vad hjälpte det?
Mådde personen bättre för det? (nej.)
Gjorde den förmågan att uttrycka känslor att vederbörande är kvar i livet? Nej.

Så den "universella sanningen" (jo, jag vet att det anses vara en etablerad sanning, men jag ifrågasätter varifrån den sanningen kommit, eftersom det inte är säkert att det verkligen är så) att det är bra att kunna prata om känslor, kanske står på vacklande grund.

Jag vill egentligen inte gå in i er diskussion om vad och hur ni diskuterar.
Men att förkasta hela vetenskapsgrenar som mer eller mindre odugliga är knappast motiverat av det som förevarit här.
Och inte heller på generell grund utifrån den tämligen snäva och ensidiga beskrnivningen som du gav av hur de arbetar och vilken kunskapssyn som de använder.

Attans, vad knäppt det blev med citatmarkeringen i mitt tidigare inlägg!

 

[Hero]

Inte så konstigt? Har man ett val så lever man ju inte gärna med en mansgris.

Det är nästan som att jämställdhet får kvinnor att inse att det finns bättre saker här i livet än att försöka vara kassa män till lags.

Ja, varför stanna i ett dåligt förhållande om man inte är tvungen? Förr gifte man sig ofta som mycket ung, i mer eller mindre arrangerade äktenskap där kvinnan förväntades att vara hushållerska, mor och ställa upp på sex för husfridens skull närhelst han ville. I takt med att jämställdheten ökar får kvinnor möjligheter att skaffa sig en utbildning, lönearbeta, ha en egen ekonomi och anses myndiga vid 18 ärs ålder så de står inte under någon överförmyndares förmyndarskap (far, bror, make) utan kan välja själv vad hon vill jobba med och bo.

Män får göra som kvinnor, ta eget ansvar för sina liv.

Kvinnor har ju möjlighet att välja idag, det har vi ju inte haft tidigare. Män också för den delen, även om män har kunnat klara sig finansiellt tidigare så har det väl varit en stark norm att man ska ha fru. Så med andra ord - ju mer jämställdhet och uppluckrade normer ju mer valmöjlighet för alla, och då väljer fler att leva själva.

Ja intressant tanke.
Jag har hört Incels (ok visste inte att det var det de kallas) tex säga på forum att det var bättre "förr" när man blev tilldelad en kvinna genom arrangerat äktenskap av mamma och pappa. Det var liksom enklare på alla sätt.

Det är ju möjligt att jämställdhet och färre arrangerade äktenskap lite hör ihop.

Svarar alla då jag inte orkar svara en och en.
Jag har aldrig sagt att det är en dålig sak med jämställdhet.
Bara att som konsekvens ser vi fler singlar.

 

[Singoalla]

Jag vill egentligen inte gå in i er diskussion om vad och hur ni diskuterar.
Men att förkasta hela vetenskapsgrenar som mer eller mindre odugliga är knappast motiverat av det som förevarit här.
Och inte heller på generell grund utifrån den tämligen snäva och ensidiga beskrnivningen som du gav av hur de arbetar och vilken kunskapssyn som de använder.

Attans, vad knäppt det blev med citatmarkeringen i mitt tidigare inlägg!

Ja, lite så tänker jag också. Jag tänker dessutom att det är en sak att själv ifrågasätta och förkasta hela vetenskapsgrenar, men att kliva in i en diskussion utan att ge några som helst belägg för sin kritik och sedan bli frustrerad över att enskilda individers tro och tyckande inte får oss att också ifrågasätta den omfattande forskning som finns på området - det blir ju helt snevridet. Sedan anklaga oss för att vi är blinda i vår övertygelse. Nej, det är fult gjort. Kom med belägg i stället, så funkar väl precis alla diskussioner?

 

[Hero]

Kvinnor har ju möjlighet att välja idag, det har vi ju inte haft tidigare. Män också för den delen, även om män har kunnat klara sig finansiellt tidigare så har det väl varit en stark norm att man ska ha fru. Så med andra ord - ju mer jämställdhet och uppluckrade normer ju mer valmöjlighet för alla, och då väljer fler att leva själva.

Och sen har vi ju dom som lever själva men som inte vill det ökar ju i samma takt.
Jag vet inte om jag fått "incel" begreppet om bakfoten. Men alla dessa som är ensamma men som inte vill det klassas väl som Incel ?

 

[Badger]

Bra då är det konstaterat att ni inte läser det jag skriver öht för det jag har undrat om är hur och varför männen hamnar i utanförskapet och ensamheten inte om fenomenet incel (bortom bara definitionen involuntary celibate, dvs hela "ideologin") är hemskt eller dåligt eller inte. Det jag undrar om hur männen blir ensamma och varför men visst läser man allt med vissa glasögon så blir väl allt en kritik mot ens åsikter.

Jag lämnar diskussionerna på det här forumet nu för jag känner varken att mina åsikter respekteras eller ens blir lästa eller att jag faktiskt får ut något utav det. Så kul att konstant bli både feltolkad (oavsett om det är mitt eller erat "fel") är det faktiskt inte.

Svarar ändå. Haken med frågan är ju att förklaringsmodellerna måste man ju hitta i gender studies (uppfostran/hur samhället är uppbyggt), eller i biologin. Det senare är ju nästan bara kört att göra någonting åt och det tidigare är det många som inte tror på som förklaringsmodeller.

Men nåja min inte lika feministiskt lagde pappa (som dock ändå försöker) brukar prata om -arga unga män och hur farliga de är att ha (tex svårt att få arga unga män att sluta strida i ett inbördeskrig om de inte ser någon alternativ framtid). Dvs att det är bättre om "samhället" kämpar lite för att pojkar också ska ta sig igenom skolgången igen osv.

Som sammanfaller lite med min mer feministiska tanke att "förr" känns det lite som att "vi" uppfostrade Putte i blåbärsskogen som plockar bär åt mor och är duktig i skolan, och passar lillasyster för att få ullen från sitt lamm spunnet. Medan nu uppfostrar vi supersnabba sniglar.

Och det är en bild av pojken som ligger över hela västvärlden och sprider sig åt alla håll i nöjesbranschen. Samtidigt som betygen för pojkar sjunker i hela världen. (även om jag backar lite på den sedan jag såg filmen Coco som är helt underbar! Starka kvinnliga bifigurer unheard of! och en manlig huvudperson som går framåt genom sina handlingar och beslut och kärlek.)