Vikten av att kunna läsa av hästens signaler oavsett typ av träning (utbruten)

[the_connemara]

Ungefär ett halvår senare råkade jag se att en klickertränare skulle ha kurs i närheten av mig och anmälde mig lite spontant till kursen. Det var utan tvekan den bästa kurs jag någonsin gått! Den tränaren gav en grundlig introduktion till teorin bakom både positiv och negativ förstärkning vilket gjorde det mycket enklare för mig att analysera varför min häst hade blivit sur i mina tidigare försök.

Jag fortsatte träna för den tränaren och tränar numera nästan enbart med positiv förstärkning. Jag tror att när man tränar med matbelöningar är det otroligt viktigt att man faktiskt förstår hur beteenden formas och hur inlärning fungerar. Tyvärr tycker jag den kunskapen är ganska låg bland hästmänniskor. Jag har träffat så många hästmänniskor som hävdar att dom tränar med positiv förstärkning eftersom dom lärt sina hästar att eftergiften är en belöning...

Utan att alls vara expert tror jag du är rätt på en sak, du använder godis som AVLEDNING (och som du också skriver som muta )

Det är ett helt okej användningsområde för godis/belöningar med, jag använder det vid flera olika tillfällen (god mat i transporten för att avleda att det inte är kul alls åka transport, ett hönät när de skos, godis för att dra sadelgjorden, karamell om de blir rädda för något osv) och gillar det själv skarpt. Men det är egentligen inte en träningsmetod som R+ är, utan en avledning. Och avledning är bra, man vinner mycket på att kunna avleda och skapa bra förutsättningar för att kunna träna (mental avspändhet, positiv inställning till träningen, minskad stress) men det är en annan sak än själva träningen.

För att inte tala om ombetining. Min förra häst var rätt för skrapande ljud på grus. Så en dag så satte jag mig på en stol på ridbanan, skrapade pyttelite med foten. Gav godis. Höll på i kanske 5 min och kunde gå från pyttelite skrap till att verkligen göra 100% av det obehagliga ljudet utan rädslereaktion, utan bara "var är godisen?".

Så pass att jag efter de där 5 min fick henne att byta fokus helt från den läskiga (kommer inte ihåg vad) genom att skrapa med foten på gruset och hon direkt vänder på huvudet och ska ha godis.

Otroligt kraftfullt verktyg. Jag hade innan kämpat med det där ett tag, fick gå upp på pallen SÅ försiktigt innan Vilket också visar hur otroligt hemmablind man blir. Hur många kurser har jag gått i det här liksom? Och det tog mig rätt långt tid att komma på att jag bara kunde ombetinga ljudet

Precis av dessa anledningar som jag inte ville starta tråden som @Gunnar nu ändå bröt ut mot min vilja till en egen tråd, bra inlägg!

 

[animalasia]

När jag köpte min häst så hade jag sett andra som klickertränade och ville också träna på det sättet. Började klickerträna på egen hand och hade ganska snart en sur häst som kunde bita mig under träningen... Gav upp klickerträning och gick över till NH, men en tränare som kom ut och hjälpte mig träna min häst. Det gick superbra och min häst är fortfarande, nästan fyra år senare, lätthanterad tack vara den träningen.

Något år efteråt ville jag testa klickerträning igen och tog en onlinelektion med en klickertränaren. Såhär i efterhand förstår jag mig inte på hennes system. Efter lektionen tränade jag på egen hand och efter ungefär två pass hade jag återigen en häst som var sur och började bita mig under träningspasset. Gav upp klickerträningen igen och var väl vid det här laget ganska övertygad om att positiv förstärkning inte fungerar på hästar

Ungefär ett halvår senare råkade jag se att en klickertränare skulle ha kurs i närheten av mig och anmälde mig lite spontant till kursen. Det var utan tvekan den bästa kurs jag någonsin gått! Den tränaren gav en grundlig introduktion till teorin bakom både positiv och negativ förstärkning vilket gjorde det mycket enklare för mig att analysera varför min häst hade blivit sur i mina tidigare försök.

Jag fortsatte träna för den tränaren och tränar numera nästan enbart med positiv förstärkning. Jag tror att när man tränar med matbelöningar är det otroligt viktigt att man faktiskt förstår hur beteenden formas och hur inlärning fungerar. Tyvärr tycker jag den kunskapen är ganska låg bland hästmänniskor. Jag har träffat så många hästmänniskor som hävdar att dom tränar med positiv förstärkning eftersom dom lärt sina hästar att eftergiften är en belöning...

Vad bra att du inte gav upp

 

[animalasia]

En annan aspekt av att använda godis som belöning är när belöningen ska komma. En belöning är som effektivas när den inte är förväntad. Alltså om jag förväntar mig lön i slutet av månaden så blir jag inte jätteglad när den väl kommer och jag hade kanske inte heller ansträngt mig. Men om lönen hade kunnat ramla in på kontot närsom under månaden baserat på mina prestationer så hade jag kanske ansträngt mig lite extra varje dag.

Översatt till djurträning så är effekten större om inte djuret kan förutse belöningen. Tex vet hunden att den alltid får godis när den sätter sig alternativt den hoppas på belöning.

 

[Roheryn]

När jag köpte min häst så hade jag sett andra som klickertränade och ville också träna på det sättet. Började klickerträna på egen hand och hade ganska snart en sur häst som kunde bita mig under träningen... Gav upp klickerträning och gick över till NH, men en tränare som kom ut och hjälpte mig träna min häst. Det gick superbra och min häst är fortfarande, nästan fyra år senare, lätthanterad tack vara den träningen.

Något år efteråt ville jag testa klickerträning igen och tog en onlinelektion med en klickertränaren. Såhär i efterhand förstår jag mig inte på hennes system. Efter lektionen tränade jag på egen hand och efter ungefär två pass hade jag återigen en häst som var sur och började bita mig under träningspasset. Gav upp klickerträningen igen och var väl vid det här laget ganska övertygad om att positiv förstärkning inte fungerar på hästar

Ungefär ett halvår senare råkade jag se att en klickertränare skulle ha kurs i närheten av mig och anmälde mig lite spontant till kursen. Det var utan tvekan den bästa kurs jag någonsin gått! Den tränaren gav en grundlig introduktion till teorin bakom både positiv och negativ förstärkning vilket gjorde det mycket enklare för mig att analysera varför min häst hade blivit sur i mina tidigare försök.

Jag fortsatte träna för den tränaren och tränar numera nästan enbart med positiv förstärkning. Jag tror att när man tränar med matbelöningar är det otroligt viktigt att man faktiskt förstår hur beteenden formas och hur inlärning fungerar. Tyvärr tycker jag den kunskapen är ganska låg bland hästmänniskor. Jag har träffat så många hästmänniskor som hävdar att dom tränar med positiv förstärkning eftersom dom lärt sina hästar att eftergiften är en belöning...

Väldigt intressant läsning! Vad berodde det på att du inte gav upp? Och vad ser du idag som fördelarna med att mestadels träna med positiv förstärkning? Jag tänker att någonstans måste du ha sett något i positiv förstärkning som du ville ha och som inte träningen med negativ förstärkning kunde ge ? Jättenyfiken!

 

[Strawberry]

Väldigt intressant läsning! Vad berodde det på att du inte gav upp? Och vad ser du idag som fördelarna med att mestadels träna med positiv förstärkning? Jag tänker att någonstans måste du ha sett något i positiv förstärkning som du ville ha och som inte träningen med negativ förstärkning kunde ge ? Jättenyfiken!

Varför jag inte gav upp är en bra fråga Jag hade sett flera stycken som tränade med positiv förstärkning och tyckte det såg så roligt ut. Samtidigt var jag inte bekväm med att använda eskalerande tryck och försökte träna min häst med negativ förstärkning utan att eskalera trycket. Det funkade dock väldigt dåligt för mig(kanske för att jag helt enkel inte är så bra på det) och sen blev jag inspirerad av kursen som jag gick. Så då tänkte jag, tredje gången gillt Det tog dock över lång tid innan jag gick över helt.

Den största fördelen med att träna mestadels med positiv förstärkning är att både jag och min häst tycker träningen är roligare. Positiv förstärkning passar mig mycket bättre än negativ förstärkning. Jag är helt enkelt bättre på att träna med positiv förstärkning, och därmed blir träningen roligare både för mig och min häst. Så väldigt individuella fördelar för specifik mig och min häst

 

[SiZo]

Väldigt intressant läsning! Vad berodde det på att du inte gav upp? Och vad ser du idag som fördelarna med att mestadels träna med positiv förstärkning? Jag tänker att någonstans måste du ha sett något i positiv förstärkning som du ville ha och som inte träningen med negativ förstärkning kunde ge ? Jättenyfiken!

Jag tycker frågan du ställer är intressant, och visar lite hur vi tänker.
Jag menar, det är ju ingen som tror att man är expert på negativ förstärkning och kan hoppa två meter efter 2 hopplektioner med tränare.
Varför förväntar vi oss mirakel på extremt kort tid när vi byter metod? Det rimligaste är väl att det tar minst lika långt tid att bli riktigt bra på den metoden som den gamla? Antagligen längre eftersom man dessutom måste lära om, och det vet vi alla är rejält svårt.

 

[Blyger]

En annan aspekt av att använda godis som belöning är när belöningen ska komma. En belöning är som effektivas när den inte är förväntad. Alltså om jag förväntar mig lön i slutet av månaden så blir jag inte jätteglad när den väl kommer och jag hade kanske inte heller ansträngt mig. Men om lönen hade kunnat ramla in på kontot närsom under månaden baserat på mina prestationer så hade jag kanske ansträngt mig lite extra varje dag.

Översatt till djurträning så är effekten större om inte djuret kan förutse belöningen. Tex vet hunden att den alltid får godis när den sätter sig alternativt den hoppas på belöning.

Själv har jag lärt mig att oförutsägbarhet ger frustration.

Jobba en månad och få ingen lön? Halv lön? Anstränger du dig mer då?

 

[animalasia]

Själv har jag lärt mig att oförutsägbarhet ger frustration.

Jobba en månad och få ingen lön? Halv lön? Anstränger du dig mer då?

Det är inte jag som påstår utan det är vad studier visar. Ja det finns säkert risk för frustration så jag tänker att det är en balansgång och en förmåga att läsa av sin häst.

Angående frustration så har det blivit något som ska undvikas så långt som möjligt men jag tänker att frustration också kan bli en motivation.

 

[SiZo]

Det är inte jag som påstår utan det är vad studier visar. Ja det finns säkert risk för frustration så jag tänker att det är en balansgång och en förmåga att läsa av sin häst.

Angående frustration så har det blivit något som ska undvikas så långt som möjligt men jag tänker att frustration också kan bli en motivation.

Länka gärna till dessa studier.
Jag har bara läst att oförutsägbarhet ger frustration, precis som @Blyger

 

[Blyger]

Det är inte jag som påstår utan det är vad studier visar. Ja det finns säkert risk för frustration så jag tänker att det är en balansgång och en förmåga att läsa av sin häst.

Angående frustration så har det blivit något som ska undvikas så långt som möjligt men jag tänker att frustration också kan bli en motivation.

Skulle också vilja se en sån studie.

Men vill vi träna djur med frustration? Är det etiskt?

 

[animalasia]

Länka gärna till dessa studier.
Jag har bara läst att oförutsägbarhet ger frustration, precis som @Blyger

Nej tyvärr så har jag inte tillgång till enskilda studier just nu men hittar jag så länkar jag. Från början handlade det om vilket som var effektivast, bestraffning eller belöning. Skinner hävdade att belöning var effektivast men att man kunde belöna på olika sätt för att öka effektiviteten.

 

[animalasia]

Skulle också vilja se en sån studie.

Men vill vi träna djur med frustration? Är det etiskt?

Men då måste vi definiera vad är frustration. Vad går gränsen mellan motivation och frustration eller glider det ihop.

 

[Roheryn]

Jag tycker frågan du ställer är intressant, och visar lite hur vi tänker.
Jag menar, det är ju ingen som tror att man är expert på negativ förstärkning och kan hoppa två meter efter 2 hopplektioner med tränare.
Varför förväntar vi oss mirakel på extremt kort tid när vi byter metod? Det rimligaste är väl att det tar minst lika långt tid att bli riktigt bra på den metoden som den gamla? Antagligen längre eftersom man dessutom måste lära om, och det vet vi alla är rejält svårt.

Det du säger tycker jag aktualiserar min fråga ännu mer. Just för att det ÄR svårt att "börja om", lära sig något nytt, träna på helt andra sätt så måste det ju finnas en stor motivation till att just inte ge upp, att fortsätta fastän det är svårt osv.

 

[Roheryn]

Det är inte jag som påstår utan det är vad studier visar. Ja det finns säkert risk för frustration så jag tänker att det är en balansgång och en förmåga att läsa av sin häst.

Angående frustration så har det blivit något som ska undvikas så långt som möjligt men jag tänker att frustration också kan bli en motivation.

Håller helt med dig. Någonstans måste det finnas en vilja att få mer eller att göra mer - går den för långt blir det frustration, men finns den inte alls så händer ju ingenting, tänker jag. Och jag har sett avarter åt båda hållen - och även själv råkat skapa båda. Det är ju inte jättelätt att behålla den där balansen!

 

[SiZo]

Håller helt med dig. Någonstans måste det finnas en vilja att få mer eller att göra mer - går den för långt blir det frustration, men finns den inte alls så händer ju ingenting, tänker jag. Och jag har sett avarter åt båda hållen - och även själv råkat skapa båda. Det är ju inte jättelätt att behålla den där balansen!

och @animalasia

Jag tror att skillnaden här är att många vill att hästarna ska ha egenbestämmanderätt. Att vi inte ska manipulera dem till att vilja göra som vi vill.

Det är här jag menar att positiv förstärkning kan vara lika dåligt som negativ förstärkning. Det fina med grunden i äkta positiv förstärkning är just att man agerar med hästen, med dess vilja och inte gör våld på dess vilja. Men just den metoden som diskuteras just nu så gör man våld på hästens egen vilja.

Givetvis kan man diskutera metoden som sådan. Men det är bra att ha i bakhuvudet att hög motivation inte nödvändigtvis ger bra välfärd.


Om det blir lättare rent visuellt så kan man tänka på hur det är med vissa hundar. Som min ena, oerhört motiverad, lättstressad. Om jag tar gott godis när jag tränar så får jag snabbt varenda trick hon kan, oavsett om jag säger något eller inte. Ingen får väl för sig att hon har bra välfärd just då? Snarare så ser man att hon är stressad.

Kortvarigt kan det vara okej. Men som träningsrutin? Nej.

Tar jag hennes vanliga torrfoder som hon knappt vill ha så är hon istället helt fokuserad på vad vi faktiskt håller på med, lugn och koncentrerad.

 

[Roheryn]

och @animalasia

Jag tror att skillnaden här är att många vill att hästarna ska ha egenbestämmanderätt. Att vi inte ska manipulera dem till att vilja göra som vi vill.

Det är här jag menar att positiv förstärkning kan vara lika dåligt som negativ förstärkning. Det fina med grunden i äkta positiv förstärkning är just att man agerar med hästen, med dess vilja och inte gör våld på dess vilja. Men just den metoden som diskuteras just nu så gör man våld på hästens egen vilja.

Givetvis kan man diskutera metoden som sådan. Men det är bra att ha i bakhuvudet att hög motivation inte nödvändigtvis ger bra välfärd.

Absolut, jag vet. Men bara det att vi förstärker vissa beteenden (och inte andra) är ju ett manipulerande av hästens vilja? Så även där vill jag hävda att det handlar om en balans - HUR MYCKET kan vi förstärka utan att det ses som att göra våld på hästens vilja? Slutresultatet brukar ju trots allt bli att hästen gör något annat än vad den hade valt att göra om vi inte varit där och petat?

Jag håller helt med om att även R+ kan ge sämre välfärd för hästen om den resulterar i för mycket frustration. För min alldeles personliga del tycker jag att ett mindre mått av frustration - eller motivation - är helt okej så länge inte hela träningspasset präglas av det. Men jag är ingen helhjärtad anhängare av självbestämmande-filosofin, utan tycker att det är helt okej att påverka hästens vilja. (och när jag tränar hundar använder jag förvisso R+ till iaf 99%, men inte f*n är det valfritt att komma när jag ropar!)

Om det blir lättare rent visuellt så kan man tänka på hur det är med vissa hundar. Som min ena, oerhört motiverad, lättstressad. Om jag tar gott godis när jag tränar så får jag snabbt varenda trick hon kan, oavsett om jag säger något eller inte. Ingen får väl för sig att hon har bra välfärd just då? Snarare så ser man att hon är stressad.

Kortvarigt kan det vara okej. Men som träningsrutin? Nej.

Tar jag hennes vanliga torrfoder som hon knappt vill ha så är hon istället helt fokuserad på vad vi faktiskt håller på med, lugn och koncentrerad.

Du behöver inte försöka förklara för mig på ett "lättare" sätt, jag förstår vad du menar ändå. Har för övrigt också haft en hund som gjorde "alla trick han kan" om man hade tillräckligt gott godis Upplevde honom dock inte särskilt stressad i de situationerna, så det är nog individuellt. Upplever generellt att hästar oftare blir frustrerade i träning med R+ än vad hundar blir.

 

[SiZo]

Du behöver inte försöka förklara för mig på ett "lättare" sätt, jag förstår vad du menar ändå. Har för övrigt också haft en hund som gjorde "alla trick han kan" om man hade tillräckligt gott godis Upplevde honom dock inte särskilt stressad i de situationerna, så det är nog individuellt. Upplever generellt att hästar oftare blir frustrerade i träning med R+ än vad hundar blir.

Det är inte bara du som läser här

 

[animalasia]

Skulle också vilja se en sån studie.

Men vill vi träna djur med frustration? Är det etiskt?

Jag kan ta ett exempel. Jag vill lära min häst galopp. I början belönar jag varje initiativ till galopp men med tiden så begär jag ett galoppsprång och sedan kanske två och sedan tre osv. Hästen kommer säkerligen känna lite frustration över att jag begär mer men det kommer också att motivera den att prestera lite mer.

Ribban för vad som inbringar en belöning flyttas fram. Men det går inte att göra så i förlängningen för hästen kommer inte tycka att det är värt att galoppera tjugo varv för en morotsbit. Då kan man bestraffa hästen när den inte fortsätter eller som Skinner förordade använda belöning oförutsägbart för att upprätthålla motivationen, ibland får hästen belöning för galoppfattningen, ibland för fem språng och ibland för tjugo. Det är det jag menar med att ”lönen” kan komma in på kontot närsom.

 

[animalasia]

och @animalasia

Jag tror att skillnaden här är att många vill att hästarna ska ha egenbestämmanderätt. Att vi inte ska manipulera dem till att vilja göra som vi vill.

Det är här jag menar att positiv förstärkning kan vara lika dåligt som negativ förstärkning. Det fina med grunden i äkta positiv förstärkning är just att man agerar med hästen, med dess vilja och inte gör våld på dess vilja. Men just den metoden som diskuteras just nu så gör man våld på hästens egen vilja.

Givetvis kan man diskutera metoden som sådan. Men det är bra att ha i bakhuvudet att hög motivation inte nödvändigtvis ger bra välfärd.


Om det blir lättare rent visuellt så kan man tänka på hur det är med vissa hundar. Som min ena, oerhört motiverad, lättstressad. Om jag tar gott godis när jag tränar så får jag snabbt varenda trick hon kan, oavsett om jag säger något eller inte. Ingen får väl för sig att hon har bra välfärd just då? Snarare så ser man att hon är stressad.

Kortvarigt kan det vara okej. Men som träningsrutin? Nej.

Tar jag hennes vanliga torrfoder som hon knappt vill ha så är hon istället helt fokuserad på vad vi faktiskt håller på med, lugn och koncentrerad.

Ja då blir det att man har en ideologisk tanke som man vill koppla ihop med en träningsmetod som faktiskt inte hör ihop. Belöningsbaserat härstammar från behaviorismen. Det är en teori om inlärning som studerade djur i kontrollerade miljöer för att förstå människors beteende. De intresserade sig enbart för beteenden, inte inre processer som stress, frustration eller liknande. Miljöer togs det heller inte hänsyn till. Många av studierna skulle av etiska skäl inte kunnat genomföras idag.

Så jag tänker att man får se det som metoder i en verktygslåda. Man kan inspireras men man behöver vara kritisk och anpassa dem till situation och individ.

 

[JohannaB]

Hur tänker ni kring inlärning vs ”redan inlärda beteenden”?

Med ”redan inlärda beteenden” menas då mer att göra det man vet/kan med stadga, och för att ”man ska” göra det.

Ska man ta några exempel från oss människor så jublar vi t ex första gången ett barn står upp, medan jag inte fått något jubel eller beröm för det de senaste 40 åren utan nu är det en inlärd självklarhet.
Eller att i första klass få beröm för att kunna ljuda en mening medan det i sjunde klass förväntas läsas en hel bok.

Jag känner också att i dessa diskussioner är det ibland svårt veta vad som är umgänge, eller aktivitet, med hästen och vad som är träning.
För egen del är stor del av tiden med hästarna inte vad jag kallar träning, utan mer av umgänge. Vi tränar ganska sällan, och med tydlig avgränsning, för att jag upplever att hästar (iaf de jag har just nu) är rätt nöjda med att göra saker de redan kan och är säkra med. Nya saker tränar vi nog mest för att jag vill, tror om man frågat dem att de lika gärna kunnat fortsätta som förut?