Vikten av att kunna läsa av hästens signaler oavsett typ av träning (utbruten)

[SiZo]

Hur tänker ni kring inlärning vs ”redan inlärda beteenden”?

Med ”redan inlärda beteenden” menas då mer att göra det man vet/kan med stadga, och för att ”man ska” göra det.

Ska man ta några exempel från oss människor så jublar vi t ex första gången ett barn står upp, medan jag inte fått något jubel eller beröm för det de senaste 40 åren utan nu är det en inlärd självklarhet.
Eller att i första klass få beröm för att kunna ljuda en mening medan det i sjunde klass förväntas läsas en hel bok.

Jag känner också att i dessa diskussioner är det ibland svårt veta vad som är umgänge, eller aktivitet, med hästen och vad som är träning.
För egen del är stor del av tiden med hästarna inte vad jag kallar träning, utan mer av umgänge. Vi tränar ganska sällan, och med tydlig avgränsning, för att jag upplever att hästar (iaf de jag har just nu) är rätt nöjda med att göra saker de redan kan och är säkra med. Nya saker tränar vi nog mest för att jag vill, tror om man frågat dem att de lika gärna kunnat fortsätta som förut?

Jag tycker att allt umgänge med hästen är träning på ena eller andra sättet i princip. Några undantag finns, jag satt tex och läste vetenskapliga artiklar i förra hästens box på en halmbal medans hon låg o sov. Det är inte regelrätt träning såklart. (för övrigt sjukt mysigt, rekommenderar verkligen!).

Men så fort man gör nånting, borstar, leder, matar osv så ser jag det som träning. Sen är det såklart olika intensitet på det.

Ja då blir det att man har en ideologisk tanke som man vill koppla ihop med en träningsmetod som faktiskt inte hör ihop. Belöningsbaserat härstammar från behaviorismen. Det är en teori om inlärning som studerade djur i kontrollerade miljöer för att förstå människors beteende. De intresserade sig enbart för beteenden, inte inre processer som stress, frustration eller liknande. Miljöer togs det heller inte hänsyn till. Många av studierna skulle av etiska skäl inte kunnat genomföras idag.

Så jag tänker att man får se det som metoder i en verktygslåda. Man kan inspireras men man behöver vara kritisk och anpassa dem till situation och individ.

Jag tror att du menar positiv förstärkning här snarare än belöningsbaserat?

 

[animalasia]

Jag tycker att allt umgänge med hästen är träning på ena eller andra sättet i princip. Några undantag finns, jag satt tex och läste vetenskapliga artiklar i förra hästens box på en halmbal medans hon låg o sov. Det är inte regelrätt träning såklart. (för övrigt sjukt mysigt, rekommenderar verkligen!).

Men så fort man gör nånting, borstar, leder, matar osv så ser jag det som träning. Sen är det såklart olika intensitet på det.

Jag tror att du menar positiv förstärkning här snarare än belöningsbaserat?

Det stämmer.

 

[SiZo]

Jag kan ta ett exempel. Jag vill lära min häst galopp. I början belönar jag varje initiativ till galopp men med tiden så begär jag ett galoppsprång och sedan kanske två och sedan tre osv. Hästen kommer säkerligen känna lite frustration över att jag begär mer men det kommer också att motivera den att prestera lite mer.

Ribban för vad som inbringar en belöning flyttas fram. Men det går inte att göra så i förlängningen för hästen kommer inte tycka att det är värt att galoppera tjugo varv för en morotsbit. Då kan man bestraffa hästen när den inte fortsätter eller som Skinner förordade använda belöning oförutsägbart för att upprätthålla motivationen, ibland får hästen belöning för galoppfattningen, ibland för fem språng och ibland för tjugo. Det är det jag menar med att ”lönen” kan komma in på kontot närsom.

Det här är ju inte att vara oförutsägbar. Det är ett höjande av ribban som är förutsägbart.

Att vara helt oförutsägbar är något helt annat tänker jag.

 

[animalasia]

Det här är ju inte att vara oförutsägbar. Det är ett höjande av ribban som är förutsägbart.

Att vara helt oförutsägbar är något helt annat tänker jag.

Spännande, utveckla

 

[SiZo]

Spännande, utveckla

Jag förstår inte vad du vill att jag ska utveckla?
Det du beskriver är inte oförutsägbarhet, det är bara fakta. Det är komplett förutsägbart.

 

[animalasia]

Jag förstår inte vad du vill att jag ska utveckla?
Det du beskriver är inte oförutsägbarhet, det är bara fakta. Det är komplett förutsägbart.

Det oförutsägbara är ju när belöningen kommer. Om den kommer efter ett galoppsprång, eller efter flera. Hur tänker du att hästen ska tycka att det är förutsägbart?

 

[SiZo]

Det oförutsägbara är ju när belöningen kommer. Om den kommer efter ett galoppsprång, eller efter flera. Hur tänker du att hästen ska tycka att det är förutsägbart?

Att höja ribban är förutsägbart.

 

[animalasia]

Att höja ribban är förutsägbart.

Men tror du att en häst kan tänka så? Jag uppfattar hästars tänkande som mycket mer konkret. Alltså, gör jag så här blir jag belönad så här. Hästen förstår ju inte att kravet ökas, den uppfattar endast att belöningen inte kommer när den förväntas. Det är ju därför (iallafall jag) byter ut belöningen mot ett beröm för att förmedla att prestationen är bra och belöningen kommer snart.

 

[SiZo]

Men tror du att en häst kan tänka så? Jag uppfattar hästars tänkande som mycket mer konkret. Alltså, gör jag så här blir jag belönad så här. Hästen förstår ju inte att kravet ökas, den uppfattar endast att belöningen inte kommer när den förväntas. Det är ju därför (iallafall jag) byter ut belöningen mot ett beröm för att förmedla att prestationen är bra och belöningen kommer snart.

Jag är säker på att en häst kan tänka så. Annars hade shaping inte fungerat alls, och det fungerar ypperligt både på hästar och hundar. Och man kan komma väldigt fort framåt med hjälp av det och få rätt lång uthållighet på beteendena man tränar fram.

 

[Blyger]

Jag är säker på att en häst kan tänka så. Annars hade shaping inte fungerat alls, och det fungerar ypperligt både på hästar och hundar. Och man kan komma väldigt fort framåt med hjälp av det och få rätt lång uthållighet på beteendena man tränar fram.

Ja det är ju klassiskt sätt för att få duration i ett beteende, inom R+ träning om jag fattat saken rätt...

 

[JohannaB]

Jag tycker att allt umgänge med hästen är träning på ena eller andra sättet i princip. Några undantag finns, jag satt tex och läste vetenskapliga artiklar i förra hästens box på en halmbal medans hon låg o sov. Det är inte regelrätt träning såklart. (för övrigt sjukt mysigt, rekommenderar verkligen!).

Men så fort man gör nånting, borstar, leder, matar osv så ser jag det som träning. Sen är det såklart olika intensitet på det.

Spännande, man glömmer så lätt att andra människors verklighet kan se helt annorlunda ut än ens egen.
Jag umgås troligen mycket mer med mina hästar än du gör, och gör inte särskilt mycket stor del av den tiden (jo jag vet med mig att jag pratar med dem mycket, och jag tycker ju de pratar med mig med). Men jag försöker även när jag gör saker med dem inte påverka eller träna dem särskilt mycket, utan gillar att ”bara vara” och inte störa dem.
Men det gör ju att man har väldigt olika förutsättningar med, både olika förutsättningar rent praktiskt (jag ”bor” med mina hästar och umgås med dem på samma sätt som hund eller min katt, medan andra åker till dem och har en viss tid avsatt till umgänge) men också olika intressen av att träna (och sen tränar vi på olika sätt med).

 

[SiZo]

Spännande, man glömmer så lätt att andra människors verklighet kan se helt annorlunda ut än ens egen.
Jag umgås troligen mycket mer med mina hästar än du gör, och gör inte särskilt mycket stor del av den tiden (jo jag vet med mig att jag pratar med dem mycket, och jag tycker ju de pratar med mig med). Men jag försöker även när jag gör saker med dem inte påverka eller träna dem särskilt mycket, utan gillar att ”bara vara” och inte störa dem.
Men det gör ju att man har väldigt olika förutsättningar med, både olika förutsättningar rent praktiskt (jag ”bor” med mina hästar och umgås med dem på samma sätt som hund eller min katt, medan andra åker till dem och har en viss tid avsatt till umgänge) men också olika intressen av att träna (och sen tränar vi på olika sätt med).

Jag tror också att det är skillnad i vår definition av träning. Mina drogs till mig, så att bara vara var nästan aldrig möjligt. De skulle vara runt mig. Det innebär att jag var tvungen att ha vissa regler och därför blev även detta träning.

 

[Asko]

och @animalasia

Jag tror att skillnaden här är att många vill att hästarna ska ha egenbestämmanderätt. Att vi inte ska manipulera dem till att vilja göra som vi vill.

Det är här jag menar att positiv förstärkning kan vara lika dåligt som negativ förstärkning. Det fina med grunden i äkta positiv förstärkning är just att man agerar med hästen, med dess vilja och inte gör våld på dess vilja. Men just den metoden som diskuteras just nu så gör man våld på hästens egen vilja.

Givetvis kan man diskutera metoden som sådan. Men det är bra att ha i bakhuvudet att hög motivation inte nödvändigtvis ger bra välfärd.


Om det blir lättare rent visuellt så kan man tänka på hur det är med vissa hundar. Som min ena, oerhört motiverad, lättstressad. Om jag tar gott godis när jag tränar så får jag snabbt varenda trick hon kan, oavsett om jag säger något eller inte. Ingen får väl för sig att hon har bra välfärd just då? Snarare så ser man att hon är stressad.

Kortvarigt kan det vara okej. Men som träningsrutin? Nej.

Tar jag hennes vanliga torrfoder som hon knappt vill ha så är hon istället helt fokuserad på vad vi faktiskt håller på med, lugn och koncentrerad.

Kanske någon annan har redan skrivit detta. Men i ditt exempel med din hund så är det ju fortfarande positiv förstärkning när du använder hennes vanliga torrfoder, du har bara anpassat belöningen efter hennes nivå så att hon inte blir hyperfokuserad på godiset.

Av vad jag förstått så pratar man inom R+ att man ska anpassa godiset/fodret där också.

 

[SiZo]

Kanske någon annan har redan skrivit detta. Men i ditt exempel med din hund så är det ju fortfarande positiv förstärkning när du använder hennes vanliga torrfoder, du har bara anpassat belöningen efter hennes nivå så att hon inte blir hyperfokuserad på godiset.

Av vad jag förstått så pratar man inom R+ att man ska anpassa godiset/fodret där också.

Självklart. Det var ett exempel på att det kan bli fel även med R+, inte att det inte fanns lösningar på det. Det finns alltid lösningar. Saker kan trots det ändå bli fel.

 

[Alexandra_W]

En annan aspekt av att använda godis som belöning är när belöningen ska komma. En belöning är som effektivas när den inte är förväntad. Alltså om jag förväntar mig lön i slutet av månaden så blir jag inte jätteglad när den väl kommer och jag hade kanske inte heller ansträngt mig. Men om lönen hade kunnat ramla in på kontot närsom under månaden baserat på mina prestationer så hade jag kanske ansträngt mig lite extra varje dag.

Översatt till djurträning så är effekten större om inte djuret kan förutse belöningen. Tex vet hunden att den alltid får godis när den sätter sig alternativt den hoppas på belöning.

Jag håller inte helt med. Om belöningen ibland uteblir, dvs ibland anstränger du dig men får ingen lön alls - då kommer du anstränga dig mindre. En förväntad basbelöning krävs. Sen kan det vara olika stor belöning som motivator. Om jag vet att chefen ibland blir extra nöjd och betalar dubbel lön kommer jag anstränga mig för att chefen ska bli extra nöjd även om jag inte vet exakt vad som skapar det.