15-åringar försökte tända eld på stall

(Ridsport)
Tidigt på onsdagsmorgonen försökte två 15-åriga pojkar tända eld på ett stall i Göteborg. Pojkarna greps av polis och är misstänkta för mordbrand.

Läs mer...

 

[Boj]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Problemet är bara, att ingen har sett förmildrande på tilltaget som dessa killar hade tänkt sig att utföra. Nej det finns inga förmildrande omständigheter, men å andra sidan är ett straff där man sätter eld på gärningsmannen eller i detta fall gärningsmännen inte heller något som bör tillämpas.

Om man i ett sådant läge tar död på en person för att slippa den människan mer, så vet och förstår man i allra högsta grad vad man gör och konsekvenserna av det. Men ditt uttalande nu stärker ju bara vad flera har skrivit tidigare, att mycket i tråden inte alls är på skämt utan fullaste allvar.

Ett brott begånget oavsett orsak bör alltid dömas med utgångsläge från brottets natur, och vilka val personen istället hade kunnat gjort för att bli fri sin plågoande.

 

[stjarnfrugt]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Problemet är bara, att ingen har sett förmildrande på tilltaget som dessa killar hade tänkt sig att utföra. Nej det finns inga förmildrande omständigheter, men å andra sidan är ett straff där man sätter eld på gärningsmannen eller i detta fall gärningsmännen inte heller något som bör tillämpas.

Inse att det där var en inlägg med ett fiktivt fall. OT och handlar inte alls om några pojkar med tändvätska.

Om man i ett sådant läge tar död på en person för att slippa den människan mer, så vet och förstår man i allra högsta grad vad man gör och konsekvenserna av det.

Ett brott begånget oavsett orsak bör alltid dömas med utgångsläge från brottets natur, och vilka val personen istället hade kunnat gjort för att bli fri sin plågoande.

Förstår du fortfarande inte vitsen med inlägget?
Det handlar i huvudsak inte om juridik utan är ett helt vanligt fiktivt fall som bla tas upp då man läser filosofi och etik. Syftet är att få folk att tänka och fundera utan att vara styrda av rättsliga ramar, utan gå till sin egen känsla och reflektera.
Herregud. En idiot kan slå upp en lagbok och titta vad som står, men det krävs faktiskt lite förmåga för att reflektera och tänka själv vilket är syftet med dessa kurser.

Jag ber verkligen om ursäkt om det var förvirrande att störa en sådan här fyrkantig tråd med lite utsvävningar, funderingar och intresse av att höra hur andra ser på saker som inte är helt enkla i fråga om förövare och offer...

 

[Boj]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Men nu har vi ju en lagbok, därför tycker inte jag att dessa exempel var särskilt användbara i detta fall eftersom diskussionen inte ens handlar om etik bara moral. Där alla anser att gärningsmännen ska ha ett straff fast det inte ska behöva bli ihjälslagna eller uppbrända, det lär knappst vara moralist att tutta på dessa killar eller slå ihjäl dem.

Jag fattar mycket väl vad du menar, och de flesta människor har tankar om olika brott och att vissa borde vara förmildrande etc. Men det är just det, man kan inte döma en person på ett sätt bara för att man tycker synd om dem, och nästa på ett annat sätt bara för att man fattat avsky för denne. Är det en bra rättssäkerhet tycker du?

 

[LIA]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Hade det varit polemik (= skarpt meningsutbyte med genomtänkta argument) skulle allt varit mycket lättare. Istället är det så att man omgående skaffar sig en uppfattning om vad andra står för, ofta baserat på slarvig läsning, och sedan kan man inte förmå sig till att ändra sig. Oavsett vad den andre säger och förklarar. Man struntar helt enkelt i uppgifter som strider mot den egna uppfattningen om vederbörandes åsikter.

Saklig diskussion är ofta en bristvara på Buke.

LIA

 

[stjarnfrugt]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Om du tycker att mitt exempel var dåligt så gör ett eget som är bättre. Är du inte intresserad av att diskutera ur ett annat perspektiv än lagbokens så lämna det därhän. Det var sjohaga som inlägget var riktat till och jag hoppas fortfarande att h*n har intresse i att fortsätta diskussionen med mig, om just den frågeställningen jag hade.

 

[sjoberga]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Jo, å andra sidan är egendomsbrott inte så allvarliga, i jämförelse med exempelvis mord, våldtäkter och grov misshandel. Så skyddsbehovet är ganska lågt, eftersom utfallet av risken inte är lika allvarligt.

Jag står nog inte ultralångt från din position egentligen. Rättviseaspekten för mig blir mer samma sak som den preventiva effekten, dvs att det finns en tydlig konsekvens av gärningarna. För mig skulle det dock inte spela någon roll om man verkligen utdelade straffet, om man på något annat vis kunde uppnå den effekt (för prevention och tydlig konsekvens) man gör genom att utdela straffet. Om du förstår hur jag menar, även om det blir ett hypotetiskt resonemang.

Det jag vänder mig emot är just hämndbegreppet, vilket är en lite annan vinkling på motiv till straffet. Hämndbegreppet förstör mycket i olika samhällen runt om i världen. Jag hör det alltför ofta i den yngre generationen, att "om någon slår mig så har jag rätt att slå tillbaka". Det gör mig bedrövad, dels för att det är juridiskt fel och dels för att just den typen av resonemang skapar våldsspiraler.

Det är intressant att diskutera olika vinklingar och motiv, till något som, innan man funderar noga, tror att man har självklara svar på.

 

[stjarnfrugt]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Men apropå hämnd. Kan man då inte se straff utan syfte till skyddande av allmänheten eller rehabilitering, som en form av hämnd från samhällets sida? Vid ekonomisk brottslighet tex, där straffen är jäkligt höga om man ser till lidandet de orsakar jämfört med våldtäkter, mord, grov misshandel osv..?

Passar även på att be om ursäkt för att jag felciterat ditt namn här ovanför. Jag tycker berg och hagar är väldigt lika varandra

 

[sjoberga]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Om det är hennes enda chans att bli fri honom, har samhället gravt misslyckats.

Jag tycker definitivt att hon måste ha sitt straff i syfte att se till att hon inte hamnar i en liknande relation igen. Det är en typ av utbildning/terapi/vård eller vad man nu kallar det. Nödvärn är bara tillåtet vid akut fara. Men å andra sidan är det just bara vid akut fara som man inte hinner få hjälp av sina medmänniskor, antingen mer direkt eller genom myndigheter.

Det går att ha mer förståelse varför det inträffade, men det är ändå inte mer tillåtet än något annat mord.

 

[sjoberga]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Men apropå hämnd. Kan man då inte se straff utan syfte till skyddande av allmänheten eller rehabilitering, som en form av hämnd från samhällets sida? Vid ekonomisk brottslighet tex, där straffen är jäkligt höga om man ser till lidandet de orsakar jämfört med våldtäkter, mord, grov misshandel osv..?

Passar även på att be om ursäkt för att jag felciterat ditt namn här ovanför. Jag tycker berg och hagar är väldigt lika varandra

Ekonomisk brottslighet kan orsaka ett stort lidande, även om det inte alltid är fysiskt och direkt. Men det är egentligen oväsentligt, eftersom "öga-för-öga" tanken, dvs att man ska sona sitt brott genom att som brottsling lida själv är en tanke jag inte alls stödjer.

Det som återstår som motiv till straff om man tar bort dina två argument, är den avskräckande, rent preventiva effekten av straff. Den är inget riktigt bra argument för straff, samtidigt är den svår att bortse från.

Jag förstår inte hämnd, dvs att man ska låta någon lida för att denne skapat lidande för någon annan. Det är en negativ spiral som förtär människor, både fysiskt genom våld, men framförallt psykiskt genom hat.

 

[IIII]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Jo, å andra sidan är egendomsbrott inte så allvarliga, i jämförelse med exempelvis mord, våldtäkter och grov misshandel. Så skyddsbehovet är ganska lågt, eftersom utfallet av risken inte är lika allvarligt.

Jag håll med, men om man läser i andra forum finns det tyvärr många som inte tycker så utan förespråkar permanent inlåsning av återfallsförbrytare.

Rättviseaspekten för mig blir mer samma sak som den preventiva effekten, dvs att det finns en tydlig konsekvens av gärningarna. För mig skulle det dock inte spela någon roll om man verkligen utdelade straffet, om man på något annat vis kunde uppnå den effekt (för prevention och tydlig konsekvens) man gör genom att utdela straffet.

Men man får inte glömma att det också finns ett offer för gärningen. Jag tror det är väldigt viktigt, kanske till och med nödvändigt, att samhällets straff står i proportion till det brott förövaren begått för att den som blivit utsatt skall kunna gå vidare. Det skulle på sätt och vis bli en dubbel kränkning av offret, först själva brottet och sen det att den som gjort detta onda går fri.

Det jag vänder mig emot är just hämndbegreppet, vilket är en lite annan vinkling på motiv till straffet. Hämndbegreppet förstör mycket i olika samhällen runt om i världen. Jag hör det alltför ofta i den yngre generationen, att "om någon slår mig så har jag rätt att slå tillbaka". Det gör mig bedrövad, dels för att det är juridiskt fel och dels för att just den typen av resonemang skapar våldsspiraler.

Men är det inte så att hämnd och blodshämnd är ett fenomen just i länder med ett svagt rättssystemet som inte förmår att skipa rättvisa?



Sen kan jag nog också hålla med LIA om att "vården" av unga kriminella snarast verkar var kontraproduktiv eller om man så vill ett "daltande". Läs tex. denna artikel i DN.

På modet nu är tydligen något psykologiskt program som heter ART (aggression replacement training). Om de är snälla där så får de fickpengar, bio eller permission.

Det som gällde för några år sedan med stödsamtal och psykoterapi gjorde dem bara tydligen mer kriminella (!) säger psykologen för våldsprevention. Effekten blev samma om de fick se bilder på våldsoffer, det sporrade bara till mer våld och brott. Vissa har kriminella mc-gängs symboler på väggen i sina rum. De unga killarna som är intagna garvar och tycker att det är en bra plats att lära sig mer om hur man begår brott.

Man kan bara ta sig för pannan när man läser sånt här, man tror knappt det är sant. Rena lekstugan verkar det som.

 

[sjoberga]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Jag tycker att jag förklarat min ståndpunkt i alla frågor från #141.

1. Längre/hårdare straff ger inte lägre kriminalitet.
2. Inte ens avskaffandet av alla straff (dvs döm ändå i rättegångar men utan straff) tror jag får en stor del av oss att börja begå brott.
3. Avskaffandet av alla straff är inte bra eftersom man inte kan tillgodose skyddsbehovet, och inte heller får möjlighet att rehabilitera dem som begår brott, och dessutom förlorar en liten del av det avskräckande värdet.
4. Jag tror inte på din teori om utländska brottslingar. Många utländska brottslingar ber om att få bli förflyttade till hemlandet och avtjäna straffet där.
5. Jag har läst MAD på 80-talet. Jag tycker inte att det var några speciellt roliga sk skämt i den här tråden som ens på ett avlägset sätt har samma distans och avvägning som i gamla MAD.

Alla dessa har jag redan svarat på i andra inlägg, men eftersom du envisas med att hänvisa till #141 har jag sammanfattat ovan.

 

[sjoberga]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Ja, hämnd och blodshämnd är nog ofta en konsekvens av ett totalt sett svagt samhällsbygge - därför vill jag absolut inte ha mer av den varan. Det betyder inte att samhället ska hämnas.

Att placera unga i fängelse med andra äldre kriminella är en ännu värre "skola". Det finns mängder av studier som visar på vägen till riktigt tunga brott.

Vården av unga kriminella måste skötas på ett sätt som ger dem möjligheter att sluta begå brott. Därför krävs enorma resurser. Jag är inte heller speciellt imponerad av ungdomsvårdshem som jag läst om eller varit i kontakt med. Däremot är jag imponerad av vissa organisationers värdefulla arbete i kampen mot brott bland unga. Och det är inte piskor och inlåsning som har hjälpt - det är att visa för dem att det finns en annan väg.

 

[IIII]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Jag förstår inte hämnd, dvs att man ska låta någon lida för att denne skapat lidande för någon annan. Det är en negativ spiral som förtär människor, både fysiskt genom våld, men framförallt psykiskt genom hat.

Detta håller jag med om fullständigt. Den bästa "hämnden" för någon som blivit utsatt är att gå vidare med sitt liv och se till att det går bra för den.

Just därför måste samhället ta på sig rollen av rättsskipare. Ett rättvist straff utdömt av samhället blir också lättare för att förövaren acceptera.

 

[IIII]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Däremot är jag imponerad av vissa organisationers värdefulla arbete i kampen mot brott bland unga. Och det är inte piskor och inlåsning som har hjälpt - det är att visa för dem att det finns en annan väg.

Detta är inte alls mitt område, men jag tror också det.

Våld och aggression leder bara till ännu mer våld och tråkigheter, det är en mycket gammal sanning.

 

[stjarnfrugt]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Om det är hennes enda chans att bli fri honom, har samhället gravt misslyckats.

Det är uppenbart att det inte alltid går att få hjälp. Som i fallet kopparberg tar upp.
Å andra sida tror jag inte att fängelse är mer skrämmande än att se sitt barn bli dödat utan att känna att man själv gjort något eller att samhället tagit sitt ansvar. På sätt och vis känns det ironiskt om medborgare ska straffas för att man inte följer lagen när det uppenbarligen brustit hos diverse myndigheter innan. Vi kan bara hoppas att de som borde ha gripit in också fick en knäpp på näsan.

 

[LIA]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

1. Längre/hårdare straff ger inte lägre kriminalitet.
Du säger faktiskt emot dig själv. Se #3

2. Inte ens avskaffandet av alla straff (dvs döm ändå i rättegångar men utan straff) tror jag får en stor del av oss att börja begå brott.
Det tror inte jag heller, och det har jag inte heller frågat om.

3. Avskaffandet av alla straff är inte bra eftersom man inte kan tillgodose skyddsbehovet, och inte heller får möjlighet att rehabilitera dem som begår brott, och dessutom förlorar en liten del av det avskräckande värdet.
Alltså finns det ett avskräckande värde i straffet i sig. Vilket rimligen borde innebära att ju hårdare straff, ju högre avskräckande verkan.

4. Jag tror inte på din teori om utländska brottslingar. Många utländska brottslingar ber om att få bli förflyttade till hemlandet och avtjäna straffet där.
Inte min teori, vilket jag klart skrev! Du kan ju kolla hur många från det tidigare östblocket som bågår brott här för att slippa avtjäna gamla i sina hemländer.

5. Jag har läst MAD på 80-talet. Jag tycker inte att det var några speciellt roliga sk skämt i den här tråden som ens på ett avlägset sätt har samma distans och avvägning som i gamla MAD.
Samma attityd hade den vuxna generationen då mot den "sjuka humorn" i MAD som du har nu mot mitt inlägg.

Alla dessa har jag redan svarat på i andra inlägg, men eftersom du envisas med att hänvisa till #141 har jag sammanfattat ovan.

Av någon anledning väljer du att inte diskutera det jag för fram i det inlägget eller svara på frågor.

Vad, är ett strängt straff? Relateras det till gärning, till gärningsmannens förhållanden, till offrets förhållanden, till medias för-dagen-åsikter, till sittande regerings åsikter osv, osv?
Vad bestämmer när ett straff är "lagom"? Är inte alla straff för hårda straff, sett ut brottslingens synvinkel?
Hur ofta jämför vi inte olika brottsliga handlingar och dom efterföljande straffen utan att finna rimlig överensstämmelse. Vi förstår då inte, hur man i en del fall, klarar sig så lindrigt undan, dvs straffet står inte i rimlig proportion till dådet. Jämförelsevis.

Finns det en undre gräns för när straff är funktionellt? Om inte strängare straff innebär att fler brottslingar tänker sig för p g av detta och/eller att man socialt lägger ribban högre, borde i logikens namn inte minskade straff leda till högre brottslighet heller. Och i slutänden borde avstående från straff inte heller innebära ökad brottslighet?
Slutsats! Alltså kan vi ta bort alla slags straff utan att kriminaliteten ändras!!

6 frågor av vilka du delvis besvarat 1.

LIA

 

[sjoberga]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Av någon anledning väljer du att inte diskutera det jag för fram i det inlägget eller svara på frågor.

6 frågor av vilka du delvis besvarat 1.

Vad, är ett strängt straff? Relateras det till gärning, till gärningsmannens förhållanden, till offrets förhållanden, till medias för-dagen-åsikter, till sittande regerings åsikter osv, osv?
Vad bestämmer när ett straff är "lagom"? Är inte alla straff för hårda straff, sett ut brottslingens synvinkel?
Hur ofta jämför vi inte olika brottsliga handlingar och dom efterföljande straffen utan att finna rimlig överensstämmelse. Vi förstår då inte, hur man i en del fall, klarar sig så lindrigt undan, dvs straffet står inte i rimlig proportion till dådet. Jämförelsevis.

Finns det en undre gräns för när straff är funktionellt? Om inte strängare straff innebär att fler brottslingar tänker sig för p g av detta och/eller att man socialt lägger ribban högre, borde i logikens namn inte minskade straff leda till högre brottslighet heller. Och i slutänden borde avstående från straff inte heller innebära ökad brottslighet?
Slutsats! Alltså kan vi ta bort alla slags straff utan att kriminaliteten ändras!!

LIA

Försöker igen. Uppenbarligen måste jag svara precis och exakt på de exakta formuleringarna för att det ska anses besvarat.

Ett -för- strängt straff är ett straff som innehåller hämndmotiv, där straffet inte har något annat syfte än att skapa lidande för brottslingen.

Ja, en liten del av det avskräckande är storleken på straffet. Och visst kan man göra som i Nordkorea att man avrättar alla som begår brott. Då ingjuter man skräck för myndigheterna vilket påverkar den öppna brottsligheten markant, dvs den med lite högre upptäcktsrisk. För att gå till den andra extremen, på motsatt sida mot din "slutsats". Ett samhälle utan kriminalitet kan man tro - förutom att brotten begås av staten självt.

Slutsatsen du drar är ganska OK. Jag tror inte att kriminaliteten skulle ändras avsevärt om straffen togs bort helt och hållet. Så nej, det finns ingen undre gräns i det hypotetiska resonemanget. Domstolarna skulle kunna genomföra rättegångar utan möjlighet att bestämma om påföljder, utan endast dokumentera händelseförlopp. Men de allra flesta som begår kriminella gärningar behöver hjälp för att ta sig därifrån, och det är vår skyldighet som samhälle att hjälpa dem med det. Därför är tvingande straff och rehabilitering nödvändig i många fall. Dessutom, så länge risken för återfall i grova brottslighet är hög, finns ett skyddsvärde i ett frihetsberövande.

 

[IIII]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Dessutom, så länge risken för återfall i grova brottslighet är hög, finns ett skyddsvärde i ett frihetsberövande.

Jag återkommer till skyddsvärdet eftersom jag inte riktigt förstår din tankegång.

Misshandel anses allmänt i samhället vara ett allvarligt brott med högt skyddsbehov. Medelstraffet för grov misshandel är fängelse i ungefär ett och ett halvt år och för misshandel oftast villkorligt, skyddstillsyn eller böter. Förövarna kommer alltså ut i samhället relativt fort. Samtidigt är återfallsfrekvensen för fortsatt brottslighet ganska hög (ca 20% inom tre år) för dessa grupper.

Leder inte resonemanget om skyddsvärde som huvudskäl till straff automatiskt till strängare påföljd för dessa brott?

En grupp som verkligen utmärker sig när det gäller återfall i brott är drogberoende. Att inte samhället verkligen satsar på att hjälpa dessa att komma ur sitt beroende tycker jag är en absolut skandal. Samma när det gäller hjälp till andra utsatta grupper, hemlösa etc.

 

[peter_lundin]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Att samhället ofta brister när det gäller att skydda utsatta medborgare tror jag de flesta av oss är överens om. Om vi däremot skall återknyta lite till den ursprungliga tråden o ditt tidiga vidriga förslag där du nu försöker blanda bort korten så är det en himmelsvid skillnad mot att förvara o skydda sig även om det sker vid fel tid (rödebypappan är ett annat exempel) o att skrika efter vidriga hämndstraff.
PL

 

[sjoberga]

Sv: 15-åringar försökte tända eld på stall

Jo, resonemanget leder ditåt. Och till att man måste satsa mer pengar på rehabilitering och vård för de brottstyperna. Det går hand i hand. Jag tycker fortfarande att skyddsvärdet inte är en primär orsak till att ha straff - så mitt resonemang ligger inte helt i den linjen.

Bland annat missbrukarvården är hårt eftersatt och kostar mer pengar för samhället genom att den inte genomförs. Förutom det enorma personliga lidandet och tragiken för de människor som lever i det.