Belöningsbaserad dressyr (utbruten ur Dressyrsnackis)

[Elo]

Jag har ridit!

Förvisso bara tio minuter i skritt och pyttelite trav. Men jag kom ihåg hur man gjorde och det kändes oväntat enkelt. Har den snälla hästen i en hel vecka nu, så ska rida mer kommande dagar.

Enda kruxet nu är att jag verkligen, verkligen älskar att rida dressyr, men jag tror inte det går att göra på ett bra sätt belöningsbaserat.

Visa bifogad fil 185303

En kompis till mig tränar dressyr helt belöningsbaserat. Jag har dålig koll på exakt vad/hur hon gör men hon har en tränare med den inriktningen och verkar lösa det? Ev med lite mer klassisk dressyrinrktning än tävlingsdressyr.

Enda problemet är tydligen första veckan på gräs, då går det tydligen inte att matmotivera hennes häst alls

 

[Habina]

En kompis till mig tränar dressyr helt belöningsbaserat. Jag har dålig koll på exakt vad/hur hon gör men hon har en tränare med den inriktningen och verkar lösa det? Ev med lite mer klassisk dressyrinrktning än tävlingsdressyr.

Enda problemet är tydligen första veckan på gräs, då går det tydligen inte att matmotivera hennes häst alls

Det jag har svårt att se är hur man pushar genom något jobbigt och hur man får duration i arbetet. Jag har också sett personer som rider dressyr belöningsbaserat, men inte så det funkar med ett dressyrprogram tex. Eller ett helt träningspass á 45-60 min. Däri ligger mitt tvivel. Men jag fortsätter så länge det går tänker jag.

 

[Kaching]

Det jag har svårt att se är hur man pushar genom något jobbigt och hur man får duration i arbetet. Jag har också sett personer som rider dressyr belöningsbaserat, men inte så det funkar med ett dressyrprogram tex. Eller ett helt träningspass á 45-60 min. Däri ligger mitt tvivel. Men jag fortsätter så länge det går tänker jag.

Måste passet vara 45-60 min?

När jag jobbade i Spanien så var den intensiva träningsdelen när beridaren red typ 15-20min. Det var en person som red fram (ute eller på banan) och en tredje person som skrittade av (uppsuttet eller avsuttet). Alltså ett pass, tre personer, och intensivt arbete max 20 minuter (det blev många hästar ridna på en dag kan jag säga ).

Tänker att det kanske går att översätta till att kanske rida ut som uppvärmning (lite mer mysigt och självbelönande?), rida ett mer komprimerat pass med belöning, och sedan skritta av avsuttet? Om det är längden på passet som är hindret alltså

 

[JohannaB]

Det jag har svårt att se är hur man pushar genom något jobbigt och hur man får duration i arbetet. Jag har också sett personer som rider dressyr belöningsbaserat, men inte så det funkar med ett dressyrprogram tex. Eller ett helt träningspass á 45-60 min. Däri ligger mitt tvivel. Men jag fortsätter så länge det går tänker jag.

Dressyrprogram är en lite annan grej än dressyr tycker jag, som inte tränar belöningsbaserat. I programmen är det mer att lösa situationen/programmet så gott det går, medan jag när jag rider dressyr ger oss goda förutsättningar och bygger upp övningar som gör att hästen redan vet och vill göra vad vi gör härnäst.
Så utan att veta tänker jag att träna dressyr borde väl gå att lösa, dressyrprogram är nog svårare få till bra?

(men för egen del kör jag med en himla blandning, inte så mycket belöningsbaserat men massor med avledning, shaping, ”do as I do”-inspirerat. Är man inte okej med annat än ett visst sätt att träna på så får man kanske börja med träningsmetoden och utifrån den se vad man kan träna fram. Jag har saker jag vill träna fram och väljer metoder utifrån det. Och ibland lyckas jag ändå inte träna fram sakerna vilka metoder jag än använder )

 

[Alexandra_W]

Det jag har svårt att se är hur man pushar genom något jobbigt och hur man får duration i arbetet. Jag har också sett personer som rider dressyr belöningsbaserat, men inte så det funkar med ett dressyrprogram tex. Eller ett helt träningspass á 45-60 min. Däri ligger mitt tvivel. Men jag fortsätter så länge det går tänker jag.

Behöver du rida ett helt program då? Tävla blir ju generellt svårt om man ska vara 100% belöningsbaserad anser jag. Oavsett gren. Men jag ser inte skillnaden att träna dressyr och bygga kedjor där som att bygga kedjor inom konster eller trick t ex?

Jag är ju ganska noll intresserad av att tävla egentligen så för mig är det sak samma om jag kan rida igenom ett helt program på träning. Men om jag tränar en rörelse eller en kedja av något slag (t ex skritt - galopp - skritt övergångar) så det fungerar ju alltid väldigt mycket bättre att peppa och motivera hästen att ta i fast det är jobbigt än att tvinga. Så jag ser snarare att belöningsbaserat - om man hittat rätt förstärkning - ökar motivationen. Såg det ju extremt tydligt med min Z som trots ont och eg inte kunde slog knut på sig avsuttet för att försöka göra vad jag ville. Uppsuttet när jag blev mindre belöningsbaserad och mer krävande var det betydligt sämre.

Så jag tänker att man träningsmässigt kan komma ganska långt även 100% belöningsbaserat?

 

[Habina]

Behöver du rida ett helt program då? Tävla blir ju generellt svårt om man ska vara 100% belöningsbaserad anser jag. Oavsett gren. Men jag ser inte skillnaden att träna dressyr och bygga kedjor där som att bygga kedjor inom konster eller trick t ex?

Jag är ju ganska noll intresserad av att tävla egentligen så för mig är det sak samma om jag kan rida igenom ett helt program på träning. Men om jag tränar en rörelse eller en kedja av något slag (t ex skritt - galopp - skritt övergångar) så det fungerar ju alltid väldigt mycket bättre att peppa och motivera hästen att ta i fast det är jobbigt än att tvinga. Så jag ser snarare att belöningsbaserat - om man hittat rätt förstärkning - ökar motivationen. Såg det ju extremt tydligt med min Z som trots ont och eg inte kunde slog knut på sig avsuttet för att försöka göra vad jag ville. Uppsuttet när jag blev mindre belöningsbaserad och mer krävande var det betydligt sämre.

Så jag tänker att man träningsmässigt kan komma ganska långt även 100% belöningsbaserat?

Jo, det är lite sånt jag behöver klura kring. Vad kan jag offra och vad vill jag ha kvar. Samt hur jag i såna fall behöver programmera om min hjärna (som skrevs om passets uppbyggnad tex).

Den tävlingsgren som verkar bäst lämpad för belöningsbaserad träning är distansritt, där uppmuntras ju all typ av mat. Men då snackar vi 2-4 mil dvs egentligen inte tävling.

Med nuvarande häst hamnar jag dock i ett dilemma kring hur orolig han blir på nya ställen. Det är inte en sinnesstämning jag vill sätta honom i. Men träna hemma kanske kan funka? Fortsätter klura och ska skriva nåt i tråden för belöningsbaserad träning också. Ska bara hinna allt annat i livet.

 

[Fiorano]

Med nuvarande häst hamnar jag dock i ett dilemma kring hur orolig han blir på nya ställen. Det är inte en sinnesstämning jag vill sätta honom i. Men träna hemma kanske kan funka? Fortsätter klura och ska skriva nåt i tråden för belöningsbaserad träning också. Ska bara hinna allt annat i livet.

Detta blir jag lite frågande till. Går belöningsbaserat verkligen ut på att hästen aldrig får utsättas för stress? Blir inte världen extremt liten då? Och hur ska hästen kunna lära sig att hantera sig själv i en stressad situation, för det är omöjligt att undika till 100% om den aldrig får utsättas för det?

 

[Alexandra_W]

Detta blir jag lite frågande till. Går belöningsbaserat verkligen ut på att hästen aldrig får utsättas för stress? Blir inte världen extremt liten då? Och hur ska hästen kunna lära sig att hantera sig själv i en stressad situation, för det är omöjligt att undika till 100% om den aldrig får utsättas för det?

Jag är ingen expert men en stressad häst är ju inte mottaglig för träning. Och kommer ju inte ”säga ja” till träning. Utan man måste sänka stressen först. Det går ju fint träna inför stressande situationer osv men är hästen stressad när man ska börja träna så behöver ju hästen komma ner i stress innan man kan träna. Oavsett träningsform. Och om du då ger hästen valet att lämna situationen kommer den ju göra det. Och där är väl skillnaden 100% belöningsbaserat och inte.

Men man lär ju även där hästen hantera stress genom att utsätta den för kontrollerade situationer på mycket låg nivå, så den ska klara mer och mer. Och även startknapp är ju ett sätt lära hästen hantera en situation som t ex är stressande eller obehaglig (typexempel är ju spraya, vaccinera osv)

Men iofs kan det ju förstås vara knepigt om men inte hittar scenarion där det är ”rätt” scenarion att träna på. Typ hästen är superchill hemma men helt trasig av stress så fort den är borta och inga mellanlägen. Men de allra, allra flesta scenarion går att bryta ner och träna på.

Men det att jag ser ett för stort behov att faktiskt i flera situationer gå in och bara säga åt hästen att nu måste vi göra det här, jag kommer göra det så lindrigt som möjligt men det ska göras - det är anledningen att jag inte ens överväger 100% R+ eller belöningsbaserat. Det blir för begränsande för mig som ägare och för komplicerat.

 

[tuaphua]

Jo, det är lite sånt jag behöver klura kring. Vad kan jag offra och vad vill jag ha kvar. Samt hur jag i såna fall behöver programmera om min hjärna (som skrevs om passets uppbyggnad tex).

Den tävlingsgren som verkar bäst lämpad för belöningsbaserad träning är distansritt, där uppmuntras ju all typ av mat. Men då snackar vi 2-4 mil dvs egentligen inte tävling.

Med nuvarande häst hamnar jag dock i ett dilemma kring hur orolig han blir på nya ställen. Det är inte en sinnesstämning jag vill sätta honom i. Men träna hemma kanske kan funka? Fortsätter klura och ska skriva nåt i tråden för belöningsbaserad träning också. Ska bara hinna allt annat i livet.

Jag tänker att själva dressyrrörelser, form etc säkert går att jobba med belöningsbaserat. Men då antingen att man lär in saker avsuttet som går att ta med upp i sadeln eller med medhjälpare på marken.
Kollar man tex Nadine Lindbloms liberty så borde ju det gå att ta med sig upp i sadeln på olika sätt.
Claus Toftegaard, sjukgymnast för häst och människa, har gått från traditionell dressyr till att försöka jobba belöningsbaserat. Nu är hans häst riden traditionellt först och man har ju då en del fördelar och nackdelar i det. Men det finns lite tips som kanske kan vara ngt du kan plocka från hans kanaler. Claus vet jag har taggat folk han tränat för sedan han börjat sin crossover. Kanske finns mer att lära via dem.
Båda dem har bra kunskap om biomekanik. Det hjälper väl dem i hur de ska kunna få till korrekt form för arbetet etc.

 

[Fiorano]

Jag är ingen expert men en stressad häst är ju inte mottaglig för träning. Och kommer ju inte ”säga ja” till träning. Utan man måste sänka stressen först. Det går ju fint träna inför stressande situationer osv men är hästen stressad när man ska börja träna så behöver ju hästen komma ner i stress innan man kan träna. Oavsett träningsform. Och om du då ger hästen valet att lämna situationen kommer den ju göra det. Och där är väl skillnaden 100% belöningsbaserat och inte.

Men man lär ju även där hästen hantera stress genom att utsätta den för kontrollerade situationer på mycket låg nivå, så den ska klara mer och mer. Och även startknapp är ju ett sätt lära hästen hantera en situation som t ex är stressande eller obehaglig (typexempel är ju spraya, vaccinera osv)

Men iofs kan det ju förstås vara knepigt om men inte hittar scenarion där det är ”rätt” scenarion att träna på. Typ hästen är superchill hemma men helt trasig av stress så fort den är borta och inga mellanlägen. Men de allra, allra flesta scenarion går att bryta ner och träna på.

Men det att jag ser ett för stort behov att faktiskt i flera situationer gå in och bara säga åt hästen att nu måste vi göra det här, jag kommer göra det så lindrigt som möjligt men det ska göras - det är anledningen att jag inte ens överväger 100% R+ eller belöningsbaserat. Det blir för begränsande för mig som ägare och för komplicerat.

Nej jag har som svårt att se hur en ska undvika stress och/eller kunna förekomma och träna inför den ens i vardagen. Stress är ändå naturligt förekommande och inte helt onyttig i rimlig nivå. Så jag håller med om att R+ enbart nog blir väldigt svårt att köra till 100%.

 

[Habina]

Detta blir jag lite frågande till. Går belöningsbaserat verkligen ut på att hästen aldrig får utsättas för stress? Blir inte världen extremt liten då? Och hur ska hästen kunna lära sig att hantera sig själv i en stressad situation, för det är omöjligt att undika till 100% om den aldrig får utsättas för det?

@Alexandra_W förklarade det alldeles utmärkt. Min häst är väldigt introvert och tycker det är läskigt med nya ställen. Jämför jag med min ponny, som älskar att åka på äventyr, travar in i nya ridhus som om hon äger stället, blir peppad av att folk applåderar. Där hade det varit mycket enklare att tävla med ponnyn än med hästen. Dvs om tävling skulle vara superviktigt för mig, så kanske jag skulle leta efter en häst som är som ponnyn.

Sen kan hästen mycket väl bli bättre med träning (och ålder), men grundnivån är lägre. Vi har tex inte vågat oss tillbaka till ridhuset än, för det var så läskigt med en massa andra hästar som kom springande mot oss enligt hästen. I verkligheten var det två andra ekipage där och de tog supermycket hänsyn. Skrittade och travade på fyrkanten enbart medan jag och hästen smög på medellinjen.

 

[Alexandra_W]

Nej jag har som svårt att se hur en ska undvika stress och/eller kunna förekomma och träna inför den ens i vardagen. Stress är ändå naturligt förekommande och inte helt onyttig i rimlig nivå. Så jag håller med om att R+ enbart nog blir väldigt svårt att köra till 100%.

I vardagen ser jag inte så stora besvär att lära hästen hantera vad den nu kan uppleva som stressande och därmed minska stressen. Och många av oss arbetar redan mer eller mindre omedvetet med väldigt mycket R+ och belöningsbaserat i sådana situationer.

Däremot tävlande blir otroligt svårt som jag ser det eftersom man där behöver göra en viss prestation en viss tid/på en viss plats etc. Även om man tar de lättaste klasserna så ska ett visst antal hinder hoppas i en viss ordning, eller vissa gångarter och riktningsändringar göras enligt ett visst mönster. Även om du struntar i om hästen river hindret eller ej, eller får en 2a eller en 8a på momentet finns en ram man måste följa. Dvs man kan inte ge hästen någon autonomi varken om den alls ska genomföra x, eller låta hästen själv välja när den ska starta. Eller jo i teorin går det ju, säger hästen nej så låter man bli att starta eller avslutar mitt i programmet. Men om man tänker att man ska rida igenom sitt program från början till slut eller hoppa sin bana blir det nog lätt knepigt just för tävlingssituation innebär en viss stress för alla hästar. Och jag tror ytterst få hästar faktiskt skulle välja att tävla om de har valet att få exakt samma förstärkning av att inte tävla. Just för att hästar generellt vill gå ur situationer med stress. En häst kan gilla att hoppa, gilla att jobba på ridbanan osv. Men jag tror ingen häst gillar stress.

 

[Habina]

Nåt som inte har med belöningsbaserad träning att göra, men som ändå påverkar ev tävling, är även TR. Jag har inte läst på så noga senaste åren, men bettlösa klasser verkar inte anordnas så ofta. Får man ens vara barfota?

 

[MiniLi]

Nåt som inte har med belöningsbaserad träning att göra, men som ändå påverkar ev tävling, är även TR. Jag har inte läst på så noga senaste åren, men bettlösa klasser verkar inte anordnas så ofta. Får man ens vara barfota?

Hästen får absolut vara barfota, men däremot är det nog reglerat kring barfotaboots har jag för mig.

Som jag förstått har det varit vändigt svalt intresse när bettlösa klasser anordnats, men jag kan tänka mig att många arrangörer kan lägga till sådan klass om man hör av sig och frågar

 

[Sassy]

Nej jag har som svårt att se hur en ska undvika stress och/eller kunna förekomma och träna inför den ens i vardagen. Stress är ändå naturligt förekommande och inte helt onyttig i rimlig nivå. Så jag håller med om att R+ enbart nog blir väldigt svårt att köra till 100%.

Det är nog ingen som säger att man helt kan eller ens bör ta bort alla former av stress. De tränare jag följer och som jag uppfattar som rätt "extrema" i hur mycket hänsyn de tar till hästarnas uppfattning har ändå stort fokus på att fråga hästen när och hur den är redo för att deal med människoskapad stress, inte att undvika det helt.

Problemet med en tävlingssituation är att det är så många grejer på vägen som innebär att man förmodligen måste säga "nu bara gör du det här", och då är ju principen om delaktighet från hästens sida helt körd. Inte för att det inte hade gått att träna för om man hade haft en annan syn på hur tävling kan genomföras, utan för att vi byggt upp hela processen på att hästen bara ska lyda.

 

[Habina]

Jag har en dröm om att rida fjord-SM. Men lutar åt att det får förbi en dröm om jag vill göra det belöningsbaserat.

Om vi bortser från all stress kring tävling, så tänker jag också på den enorma svårigheten att kedja ihop två tävlingsprogram efter varandra. Som man rider tex torsdag och lördag på tävlingen. Eller förminskar jag hästens kapacitet för inlärning nu?

Jag tror lite också att eftersom det inte gjorts tidigare vad jag förstått, så är det svårt att se hur jag, nybörjare efter över trettio år i sadeln, skulle lyckas. Dessutom med en blyg och försiktig liten häst.

Men jag kanske bara är feg av mig.

 

[WildHorse]

Har man lyckats riktigt bra med att förstärka vissa signaler blir de lite självbelönande, dvs du ber om skritt, istället för att belöna ber du om halt, sen trav sen skritt och sedan kommer belöningen men hela kedjan blir belönande för hästen. Så du har två aspekter, dels att öka duration men även att kedja ihop flera beteenden.

Jag ska dock inte säga att jag har superkoll på teorin där men det är så jag har fått det förklarat för mig iaf och jag tänker oxå att kan man träna in riktigt komplicerade freestyle program med hund borde det heller inte vara omöjligt att kedja ett dressyr program?

Men med det sagt hade jag mitt första ridbane pass på Alva där jag kände att jag kunde rida som "på en vanlig" häst utan att behöva trycka in ett mynt i karusellen vart tredje travsteg förra veckan! Hon fick typ max 5 belöningar under 20min aktiv ridning.

Och då är det några år sedan vi började experimentera med belönings baserat första gången. (Men med det sagt var hon aldrig så villig/glad i arbete/lätt att motivera när vi tränande helt -R ) Så jag är knappast jätteduktig på det. Sen kanske vi skulle ha kommit hit för betydligt längre sedan om JAG varit mer intresserad av ridning, majoriteten av vår träning sker ju avsuttet.


Jmf med hur mycket lättare det är att motivera ponsan med färre belöningar på uteritt där hela situationen är mer belönande/självmotiverande med mindre ansträngning från min sida.

 

[Wingates]

Har man lyckats riktigt bra med att förstärka vissa signaler blir de lite självbelönande, dvs du ber om skritt, istället för att belöna ber du om halt, sen trav sen skritt och sedan kommer belöningen men hela kedjan blir belönande för hästen. Så du har två aspekter, dels att öka duration men även att kedja ihop flera beteenden.

Jag ska dock inte säga att jag har superkoll på teorin där men det är så jag har fått det förklarat för mig iaf och jag tänker oxå att kan man träna in riktigt komplicerade freestyle program med hund borde det heller inte vara omöjligt att kedja ett dressyr program?

Men med det sagt hade jag mitt första ridbane pass på Alva där jag kände att jag kunde rida som "på en vanlig" häst utan att behöva trycka in ett mynt i karusellen vart tredje travsteg förra veckan! Hon fick typ max 5 belöningar under 20min aktiv ridning.

Och då är det några år sedan vi började experimentera med belönings baserat första gången. (Men med det sagt var hon aldrig så villig/glad i arbete/lätt att motivera när vi tränande helt -R ) Så jag är knappast jätteduktig på det. Sen kanske vi skulle ha kommit hit för betydligt längre sedan om JAG varit mer intresserad av ridning, majoriteten av vår träning sker ju avsuttet.


Jmf med hur mycket lättare det är att motivera ponsan med färre belöningar på uteritt där hela situationen är mer belönande/självmotiverande med mindre ansträngning från min sida.

Är ytterst få som kör enbart positivt på hund heller. Även om vissa påstår det, så brukar det inte stämma i verkligheten.

Ser inte heller varför man skulle göra det. Tror varken djur eller människor mår dåligt av krav eller lite press ibland, tvärtom.

 

[Habina]

Har man lyckats riktigt bra med att förstärka vissa signaler blir de lite självbelönande, dvs du ber om skritt, istället för att belöna ber du om halt, sen trav sen skritt och sedan kommer belöningen men hela kedjan blir belönande för hästen. Så du har två aspekter, dels att öka duration men även att kedja ihop flera beteenden.

Jag ska dock inte säga att jag har superkoll på teorin där men det är så jag har fått det förklarat för mig iaf och jag tänker oxå att kan man träna in riktigt komplicerade freestyle program med hund borde det heller inte vara omöjligt att kedja ett dressyr program?

Men med det sagt hade jag mitt första ridbane pass på Alva där jag kände att jag kunde rida som "på en vanlig" häst utan att behöva trycka in ett mynt i karusellen vart tredje travsteg förra veckan! Hon fick typ max 5 belöningar under 20min aktiv ridning.

Och då är det några år sedan vi började experimentera med belönings baserat första gången. (Men med det sagt var hon aldrig så villig/glad i arbete/lätt att motivera när vi tränande helt -R ) Så jag är knappast jätteduktig på det. Sen kanske vi skulle ha kommit hit för betydligt längre sedan om JAG varit mer intresserad av ridning, majoriteten av vår träning sker ju avsuttet.


Jmf med hur mycket lättare det är att motivera ponsan med färre belöningar på uteritt där hela situationen är mer belönande/självmotiverande med mindre ansträngning från min sida.

Hästar har ju lättare att hamna i frustration jämfört med hundar, det är där jag funderar på om det blir för svårt med fem minuter med massor av olika beteenden utan nån belöning.

Min häst har iofs aldrig visat frustration när vi tränat, så han kanske är en sån som har lättare för duration. Men å andra sidan är han inte särskilt matmotiverad heller.

 

[Fiorano]

Ser inte heller varför man skulle göra det. Tror varken djur eller människor mår dåligt av krav eller lite press ibland, tvärtom.

Är precis där jag hamnar när jag tänker träning. Att hästen hålls positiv görs också genom att ddn blir starkare i kroppen, att arbetet blir enklare. Men för att bli stark och få ork så måste det jobbas.

Så inget ont om dig @Habina men tror du hsr helt rätt i att 100% belöningsbaserat blir svårt.