Försök att avliva myterna......

[Susan]

Sv: Försök att avliva myterna......

lägger till en sak dom är helt avgörande för träning av häst

- lyckas man inte få igång den här muskeln, så kan inte hästen bruka sin kropp rätt under ryttare, man upplever att den inte "lyder" tygeln.
problemet sitter då inte i ryttaren eller hästens lydnad - utan i hållningen.

Både Crank and Spank och stång är ett sätt att lösa ett problem som egentligen sitter i hästens brist på hällning.

Det syns tydligt på hästen när man fått till detta - den är rörlig i sin rygg i alla tre plan. har ryttaren inte fått till det så spänner sig hästen av försöken och ryggen bli stilla.

Om man betänker ovanstående - så - är hästen för bekväm så är det ett tecken på att ryggen inte rör sig

 

[mackan]

Sv: Försök att avliva myterna......

nej jag vet att du inte ser det.

men sedan så sa hon ju inte det utifrån sin bild - det var ju jag som la in den, inte hon. Hon har inte slagit sig för bröstet.

du lade in bilden som ett skolboksexempel på bra form, och jacko själv uttalade sig starkt i tråden ett flertal gånger ang. hur låg nivå AR hästar/ekipage befinner sig på, och att hon aldrig ngnsin sett ngn arbeta i en vettig grundform ens. Jag ifrågasätter hur det är möjligt att ingen kan uppnå ens den grundläggande form som visas, även inom en annan disciplin, enligt detta påstående.

Jag vet inte vad dina inlägg handlar om nu, annat än generella fakta om en god form. vad har det med tråden att göra?

 

[Susan]

Sv: Försök att avliva myterna......

massor - allt

Biggan vill avliva något som hon upplever som myter - andra inte

Vet inte om du missat det men det mynnar ju egentligen från fios kritik (vilken jag fö är enig i) att hästarna inte sitter ihop rent generellt. Undantag finns vika av dem jag sett jag lyft fram. En har tom ridit på TV

Att sitta ihop är en av förutsättningarna för att träna hästen så den blir bärig

ergo..... jag hämtar definititon på bärig - så kan den som vill börja tänka själv

 

[mackan]

Sv: Försök att avliva myterna......

nix. Vore det så, skulle tråden heta "vad är en korrekt form" eller "vad är en korrekt grundform". Inte handla om fördomar mot olika skolor.

att du finner den ett utmärkt läge att föreläsa är en helt annan sak. Jag tycker inte du skall bli förvånad att folk undrar varför, med tanke på vad tråden är ämnad som från början, som sagt.

 

[flashlight]

Sv: Försök att avliva myterna......

och att hon aldrig ngnsin sett ngn arbeta i en vettig grundform ens

Fast det håller jag med om, jag har inte sett det heller Och inte de susan nämnde heller, verkligen inte men jag kanske har sett fel bilder och filmer.

Men sen är det frågan om vad man anser vara en bra grundform. Jag tror man kan mena olika med det, jag har andra krav idag och det gör att jag känner mej ofta som en sämre ryttare än vad jag kände mej som förr, tyvärr.

För handen på hjärtat hur många hästar är ens ok rakriktade? Hur många är i bra balans, hur många är verkligt lösgjorda och liksidiga? Det handlar inte bara om vad man ser på detta forum det håller jag verkligen med om och jag är verkligen ingen stjärna där och inte många andra heller ärligt talat även om det finns goda exempel (fast inte AR som jag har sett som sagt)

Ärligt talat går väl många i VD också på vad som känns bra och tror det är bra, men samtidigt är hästarna inte raka för fem öre tex, kan inte spåra rätt runt en volt, inte göra en rak fattning, vinklar inte bakbenen, är långa som ett tåg och har ingen verkligen kontakt öht en stor del av tiden.

Grundridning är sannerligen inte lätt, om man tar det på allvar, och jag har då inte sett ett AR-ekipage som har allt det på plats som verkligen ingår i bra grundridning, men å andra sidan många VD inkl. mej själv som inte har det heller, så. Eftersom det är svårt. Ska man ha de första grundkvalitéerna på plats så krävs en del, och de flesta har det inte tyvärr skulle jag säga. Jag kan i alla fall säga att jag vet lite bättre att/när jag inte har det, många fattar inte ens det.

Att sitta ihop är en av förutsättningarna för att träna hästen så den blir bärig

Jag håller med Susan i det och det är vad diskussionen handlar om här, skillnaden om man anser det viktigt eller ej och vad man menar med det.

Jag vet inte vad jag vill säga med egentligen, som har med myter att göra, utom att bra grundridning är nog så svårt för alla, om man är noga och inser vad det innebär. OCh som sagt det är inte plättlätt och jag har inte sett nån AR prestera den formen och jag tror helt ärligt inte heller man kan det om man följer den utbildningsvägen.

 

[Pallas]

Sv: Försök att avliva myterna......

Jag är inte van vid forum med så fruktansvärt lågt i tak som det är här. Jag ber allra ödmjukast om ursäkt för att jag ville ha en grundligare förklaring av muskelsamspelet på vägen till en bärig häst.

 

[Totola]

Sv: Försök att avliva myterna......

Jag gick tillbaka och läste (igen) i den låsta tråden, och jag håller med dig att det blir snurrigt

Huvudpoängen som jag ser det är att precis, det är en risk när man utgår ifrån sina egna mål och sina egen kunskapsbas när man ska bedöma en tränare. Som du säger - man vet inte vad man ännu inte vet.
Pratar man med en individ så blir det dock lätt dålig stämning om man börjar utgå ifrån att det också är så det är i praktiken - att denne väljer fel tränare och fel metoder, fel underlag för omdöme av en tränare, för att man ännu inte har kunskap nog att kunna avgöra det själv.
Om inte annat bör man i grova drag kunna mäta takten av utveckling mellan de tränare man själv ridit för. Avgöra trovärdigheten utifrån egna och andras resultat. Vilket inte säger så mycket mätt i "klass" men utifrån individens mått av "kvalitet" de tränarna emellan

 

[Pallas]

Sv: Försök att avliva myterna......

Samtidigt känns det ju avigt att uppfinna hjulet varje gång, pga att man går på känsla, och riskera att i värsta fall skada hästen på vägen?

 

[Totola]

Sv: Försök att avliva myterna......

Men det handlar ju om målen. Vad har man för mål? Och målen år ju inte samma och då är det klart man kan ha olika ridsätt men sen kan man diskutera hur vettiga vissa är men det är en annan sak. Du måste ju definiera vad som är målet för att veta om något fungerar, eller hur?

Ja, samtidigt tänker jag lite som så att målen (som i slutmålen) kanske man aldrig kommer uppnå alls, eller kanske inte förrän om 30 år och efter x antal hästar.
Delmålen på vägen är mycket upp till tränaren att sätta eftersom eleven kanske inte ännu har kunskapen och förståelsen för att själv avgöra vad som kommer när - det skulle isåfall troligen förändras med tidens gång.
Personligen värdesätter jag förändringar i helheten mest, och dessa förändringar kan upplevas väldigt luddiga om man ska förklara det i skrift, medans det kan kännas väldigt tydligt i hästen och även synas väldigt tydligt IRL/på video om man har både "före" och "efter". För att det sällan krävs så mycket som att gå från riktigt kasst till riktigt bra för att uppleva en markant förändring till det bättre i helheten.

Samma med en skola, en enligt AR:s utb trappa är något helt annat än en skola enligt TR (och med utb skalans kvalteter) så det går inte att diskutera alls om man börjar jämföra och tro att det är samma sak.

Sen vad vi själva klarar av, som diskuterar, är ju inte det intressanta egentligen, utan hur ser målen ut i den inriktningen, vad är en öppna definitionsmässigt i den inriktningen. När BB kallar något öppna i en ínstruktionsvideo så är det antagligen en öppna enligt det första trappsteget typ och inte alls en öppna som en klassisk ryttare som tex Hubertus Schmidt skulle visa en öppna på sin video. Eller Kyra för den delen. Det är inte alls samma sak. Bara samma namn. Är vi överens om det blir det en annan diskussion.

Jag kan bara prata för mig själv, men idealbilden av en öppna/sluta bör i grova drag vara lika.
Däremot ser det inte likadant ut i praktiken, det håller jag med om. Och ser egentligen inget negativt i det.

 

[Lusidor]

Sv: Försök att avliva myterna......

Red tränarens häst för ett tag sedan.. Och insåg att här får man antingen lära om helt, eller byta.. Förstår att det kan se bakvänt och konstigt ut för utomstående men jag fattar ju vart poängen ligger.
Man ger impuls att öka påskjutet genom att ta upp kontakt i tränstygeln (alltså noll krav på eftergift för handen, ser det som att träns är lika med ökat påskjut) ändrar takt genom magstöd/höftrörelser. Alltså ingen framåtdrivande skänkel/hjälp.
Inga skänkelhjälper alls i princip. Bromsen jag är van att använda, dvs, stanna upp i min egen rörelse var signal var ämnat för hög samling och vi blev således stående i intensiv terre a terre växlat med skolgalopp medans jag gråtskrattande bad om nåd.
Lösningen var att släppa tyglarna o säga ptroo... (Hur gör man i skogen utan broms tänkte jag då?)

Regeln var -aldrig förhålla i handen om du stumnat i sitsen -Det ger ökad intensitet i rörelsen. Hand lika med mjuk sits, stram sits lika med ge eftergift.
Sjuuukt svårt. Hästen blev kortare o kortare o jag ville bara driva på framåt... Men det gick sådär. Studs på stället bara.
Man ska aldrig göra en öppna för innerskänkel.. Det skulle riskera att man töjer mer på utsidan än komprimerar hästen i balans.. (? vet inte om jag håller med till hundra, man kan ju ha koll på utsidan o reglera intensitet i hjälpen) utan man skulle stanna upp ytterbog tills man hamnade automatiskt i en öppnalik rörelse.
Sjuukt svårt.. tappade all energi.. Tänker på om vi ids lära om.. Jo, kanske.
Eller så tar man de berömda russinen ur kakan!

 

[Totola]

Sv: Försök att avliva myterna......

Samtidigt känns det ju avigt att uppfinna hjulet varje gång, pga att man går på känsla, och riskera att i värsta fall skada hästen på vägen?

Jag kan inte besvara det för jag förstår inte riktigt hur det har med mitt inlägg att göra.
Det kan man ju inte lägga hela ansvaret på individens axlar, särskilt inte om det rör sig om en nybörjare.

Lyckligtvis finns det ju faktiskt en typ av klass-indelning för AR-tränare.


Ordet "skadlighet" känns ibland som det börjar gå till överdrift åt andra hållet.
Att det blir sån hets på att "rida korrekt" och kontrollera varje steg och millimeter i huvudpositionen i förtid, innan man eg. kommer få ut denna icke-skadliga effekt och ironiskt nog säkert riskerar att göra mer skada än nytta på vägen dit mot om man låtit hästen får vara lite mer fri.

 

[C_L]

Sv: Försök att avliva myterna......

Vari ligger poängen då?

*Nyfiken*

 

[Susan]

Sv: Försök att avliva myterna......

Jag kan bara prata för mig själv, men idealbilden av en öppna/sluta bör i grova drag vara lika.
Däremot ser det inte likadant ut i praktiken, det håller jag med om. Och ser egentligen inget negativt i det.

Det här får du nog bena ut

 

[Susan]

Sv: Försök att avliva myterna......

Ordet "skadlighet" känns ibland som det börjar gå till överdrift åt andra hållet.
Att det blir sån hets på att "rida korrekt" och kontrollera varje steg och millimeter i huvudpositionen i förtid, innan man eg. kommer få ut denna icke-skadliga effekt och ironiskt nog säkert riskerar att göra mer skada än nytta på vägen dit mot om man låtit hästen får vara lite mer fri.

Även detta - det du skriver om att kontrollera huvudpositionen begriper jag inte alls

Utav alla här verkar du vara mest låst vid begränsade erfarenheter. Det är tydligt att en del av er inte förstår vad vi säger - vilket en och annan utomstående påpekat.

det verkar som om det inte går att kliva ur den egna världen och inse att det finns andra sätt som börjar i en helt annan ändå som är ljusår från någon millimeterprecison och tvång och svårigheter - utan som handlar om mjukhet och avslappning

 

[Pallas]

Sv: Försök att avliva myterna......

Jag kan inte besvara det för jag förstår inte riktigt hur det har med mitt inlägg att göra.
Det kan man ju inte lägga hela ansvaret på individens axlar, särskilt inte om det rör sig om en nybörjare.

Lyckligtvis finns det ju faktiskt en typ av klass-indelning för AR-tränare.

Jo, jag tänker så här: om det är så att det finns en sanning, kanske tom en enda väg för att nå hela vägen fram i dressyren - sjävbärig häst och en balanserad ryttare - då vill jag åtminstone vara på rätt spår. Som nybörjare (för det är så jag ser mig, trots att jag ridit [läs:åkt/plågat häst] i nästan 20 år) är jag hänvisad till den information och den kunskap jag kan införskaffa mig via andra. När då många kommer med tvärsäkra inlägg om att si och så är det, så blir jag såklart nyfiken. Om två olika personer säger olika om samma sak, då får vi fyra möjliga utfall: A har rätt, B har rätt, både A och B har fel, eller både A och B har rätt men har fastnat i semantiken.

 

[Solis]

Sv: Försök att avliva myterna......

ja jag är med på hur du beskriver hästens balans - ochhur man ser det i hagen.
grejjen är ju att när du sätter upp en ryttare så rubbar du hästens balans - den kommer i obalans - och träningen syftar till att hjälpa hästen att återfå den balansen som den hade före ryttaren kom på

Det är inte så att ordet "egen" irriterar utan att "egen balans" är en omskrivning för Självbärighet, och ingen ridskolehäst är självbärig det är vi ju överens om, utan ridskolehästar går runt på framdelen och parerar ryttarens obalans och spänner sig

Är man inte så erfaren så kan det se bra ut.

Jag citerar Tibblin - Det finns bara en balans men många stabila obalanser. Och vad det är man har för ögonen, finns en ganska gedigen checklista att gå efter

Det är väl ändå ingen här som säger att det ser "bra" ut när ridskolehästarna (och en del andra hästar med för den delen) lallar omkring. Däremot så verkar det inte slita särskilt hårt på hästar som är lämpliga för den typen av verksamhet. Många ridskolehästar lufsar omkring så i år och da´r och mår bra. De rids av såväl nybörjare som duktiga ryttare, mer regelbunden motion än många hobbyhästar. Har hört från erkänt duktig och känd veterinär att den regelbundna motionen förmodligen bidrar starkt till hållbarheten hos ridskolehästarna. Även om det, som sagt, inte ser så kul ut alla gånger...

 

[fio]

Sv: Försök att avliva myterna......

massor - allt

Biggan vill avliva något som hon upplever som myter - andra inte

Vet inte om du missat det men det mynnar ju egentligen från fios kritik (vilken jag fö är enig i) att hästarna inte sitter ihop rent generellt. Undantag finns vika av dem jag sett jag lyft fram. En har tom ridit på TV

Att sitta ihop är en av förutsättningarna för att träna hästen så den blir bärig

ergo..... jag hämtar definititon på bärig - så kan den som vill börja tänka själv

Nu är hela tråden helt förvirrande känner jag....

Ja alltså min kritik från början var biggans oförmåga av insikt när det gällde hennes egna bilder och vad som visades på dom. Hon envisades att hennes häst gick bärigt, ibalans, var rakriktad och ihopkopplad men bilderna visade på det totala motsatta samtidigt som hon själv på ett annat forum bad om hjälp för att galoppen var 4-taktig och därmed ej bärig vilken hon förnekade i detta forumet .

Biggan ser alltså på sina bilder en självbärig häst och ihopkopplad häst i balans medans rätt många andra kan man säga ser det totala motsatta dvs en häst på bogarna som är så långt ifrån ihopkopplad som möjligt.

Jag bryr mig inte om alls HUR biggan rider, hon får rida som hon vill AR, western eller whatever men när hon presenterar sina bilder som en sanning som inte stämmer överens med några av dressyrens grundpelare och kriterier för vad som är bärighet och ihopkoppling och rakriktning och envist hävdar gång på gång att det är så utifrån samma kriterier som gäller för vanlig dressyr ja då undrar jag varför det inte finns någon verklighetsförankring överhuvudtaget när det gäller en själv.

Det handlar inte egentligen om biggan som person utan det handlar alltså just om dessa kriterier och eftersom biggan gärna hela tiden utger sig för rida som dom flesta AR-ryttarna rider ja då blir ju slutsatsen därefter oxå. biggan är oxå väldigt snabb på att påpeka att hon red likadant när hon tävlade och att det inte är någon skillnad.

Skillnaden är bara att tar man på sig ett par andra glasögon kan man snabbt konstatera att det biggan visar upp skulle inte ens räcka till godkänt i en LC.

Så problemet här är brist på egen insikt och en helt annan föreställning om vad samling, bärighet, ihopkoppling osv är än vad den klassiska dressyren står för.

Jag skrev att min unghäst är mer bärig, ihopkopplad, rakriktad än vad biggans häst är och han är ganska långt ifrån allt det där än så länge enligt både mig själv och den klassiska dressyrens grundkriterier.

Så denna diskussionen handlar inte om att alla AR-ryttare rider likadant eller att jag eller övriga skulle bry oss om hur det rids inom AR.

Jag bryr mig om att bevara kriterierna för vad som är vad och att man inte kan hitta på att hästen är ihopkopplad och bärig när den inte är det och jag skulle reagera likadant vem det än var i vilken gren som helst men av någon konstig anledning så finns det rätt många människor av just den varan här på just det här forumet.

Så rid som ni vill, hur ni vill ... det är ingen som bryr sig om det så länge hästarna inte lider och det gör dom ju inte, men jorden blir inte platt hur man än vrider och vänder på det. Den förblir rund oavsett vad man själv tycker!

biggans häst må vara samlad och bärig och allt enligt kritierna för vad som är AR men inte i helsike för vad som är klassisk dressyr och det är just det här som hela diskussionen EGENTLIGEN handlar om.

 

[Susan]

Sv: Försök att avliva myterna......

Bara mina lösa tankar runt det du skriver utifårn McLean perspektivet dvs inlärnings psykologi

De flesta hjälper vi har benämns som inlärninge med hjälp av negativ förstärkning. Vi utsätter hästen för ett tryck som den lär sig att slippa genom att göra som vi vill, varför vill man ha ett system enligt nedan?

Varför vill man bara rida på tygeln

Red tränarens häst för ett tag sedan.. Och insåg att här får man antingen lära om helt, eller byta.. Förstår att det kan se bakvänt och konstigt ut för utomstående men jag fattar ju vart poängen ligger.
Man ger impuls att öka påskjutet genom att ta upp kontakt i tränstygeln (alltså noll krav på eftergift för handen, ser det som att träns är lika med ökat påskjut) ändrar takt genom magstöd/höftrörelser. Alltså ingen framåtdrivande skänkel/hjälp.
Inga skänkelhjälper alls i princip. Bromsen jag är van att använda, dvs, stanna upp i min egen rörelse var signal var ämnat för hög samling och vi blev således stående i intensiv terre a terre växlat med skolgalopp medans jag gråtskrattande bad om nåd.

Tyvärr säger jag att terre a terre är ett tecken på konfliktbeteende enligt de psykologiska definitionerna. Som Mc Lean använder I alla fall de varianter jag sett på uppvisningar. Det är ett sätt för hästen att lösa det faktum att den inte får gå fram och inte bak - var ska de ta vägen med sin stress.

Jag är ju redan popluär och jag lär inte bli mer populär när jag säger detta, men jag ber - snälla tänk till.

Lösningen var att släppa tyglarna o säga ptroo... (Hur gör man i skogen utan broms tänkte jag då?)

Regeln var -aldrig förhålla i handen om du stumnat i sitsen -Det ger ökad intensitet i rörelsen. Ja det är väl ungeför vad Mc Lean säger. Sedan undrar jag vilken sadel du satt i?Hand lika med mjuk sits, stram sits lika med ge eftergift.
Sjuuukt svårt. Hästen blev kortare o kortare o jag ville bara driva på framåt... Men det gick sådär. Studs på stället bara.
Men om hästen studsar - du borde du lätta ur.

Man ska aldrig göra en öppna för innerskänkel.. Det skulle riskera att man töjer mer på utsidan än komprimerar hästen i balans.. (? vet inte om jag håller med till hundra, man kan ju ha koll på utsidan o reglera intensitet i hjälpen) utan man skulle stanna upp ytterbog tills man hamnade automatiskt i en öppnalik rörelse. Jag har svårt för sådana där dogmer, dvs enkla fastslagna sanningar. Jag tror inte man har förstått hur svårt det är, eller snarare kanske inte blivit medveten om hur hästen kan slingra sig ur rätt, det går inte att rida skolor med en hjälp. och hur får man ihop det med tecken på självbärighet. Om man bromsar ytterbogen hur får man då benen att röra sig med samma hastighet?
Sjuukt svårt.. tappade all energi.. Tänker på om vi ids lära om.. Jo, kanske.
Eller så tar man de berömda russinen ur kakan!

Jag vet inte jag tror faktiskt att hjälpsystemet måste vara logiskt och begripligt för hästen, det måste hänga ihop

Jag tror utifrån det lilla jag vet om inlärningspsykologi - att när man börjar rida med stång så får man vissa svar av hästen. och man lite glad och optimistisk - tolkar de svaren som .

Visst hästen bromsar ju upp steget visst måste det vara samling

Tyvärr - när hästen börjar "hålla i sig" i ryggen, dvs börjar spänna sig så kan den inte längre ta jämna lika långa steg utan de börjar studsa på stället och tappar sin regelbundenhet och ju mer spänd ju mer överlikat och ju mer på stället - titta på hästens ansikte, hör hur den andas, titta på ryggen och benen som går upp och ned som på en symaskin - en tokstresssad häst

 

[Ray]

Sv: Försök att avliva myterna......

Ridtermer är väldigt svårt!!!

Även om det finns vetenskap så är den inget värd utan ryttarens känsla. Och tvärtom! De måste finnas tillsammans.
Man måste veta vad man strävar efter- men ord och bildförklaringar betyder noll innan man har en känsla att koppla till! Så funkar jag i alla fall...

Utbildningsskalan är jättebra, men ändå svår att förstå. För du måste ha känt känslan för att veta innebörden- annars blir det bara ord. Och som vi märker betyder orden olika eftersom man kopplar sin unika känsla dit. Även om det finns fakta så måste man ha känsla för att fatta- och det gör ridteori svårt och lite flummigt faktiskt.

Jag skulle till exempel vilja skilja på balans och bärighet. Därför att bärigheten för mig börjar komma när jag känner att hästen bär upp mig- balans kan jag tycka att hästen har ändå. Du skriver att balans är en omskrivning av bärighet och då förstår jag att du tycker jag är ett blåbär som inte fattar att ridskolehästen inte har balans

Ta till exemplet termen "kontakt" eller "stöd". Ganska nyligt började jag inse att det som jag tyckte var kontakt inte var det... Och att det var därför jag inte tyckte jag fick hästen framför skänkeln... För jag tog en kontakt och red. Den kändes bra i handen- absolut inte stark. Men det var jag som tog den- inte hästen. När jag får hästen att ta kontakten förstår jag plötsligt vad de menar med denna del i utbildningsskalan.
Och jag har känt känsla förut- men inte fattat riktigt... Och jag har läst det tusen gånger och ändå inte fattat... Jag har sett det men inte helt fattat skillnaden. Nu är allt jättejobbigt för helt plötsligt känner jag när jag inte har det, och jag ser hur många andra som heller inte har det.
Jag kan utbildningsskalan i teorin- men när det gäller "känslan" har jag en bra bit kvar...
Så även om det finns mätbara vetenskapliga bevis så är det svårt att vara helt överrens- för man befinner sig på så olika plats i ridningen.

 

[Susan]

Sv: Försök att avliva myterna......

Glasklart!

Ja för dig och mig så handlar det om det, och jacko vågar jag tala för också

- och det är det jag försökt framföra i tråd efter tråd, men de bara låses - för att man tror att vi är ute efter AR

Vi har en nyans skillnad i vårt seende men det är en nyans skillnad så skit samma