Indexet kom....och gick, med så mycket frågor.

[Hyacinth]

Allt hänger ju ihop. Hela 53% av kullarna har importfar och 18% importmor. Alla dessa hundar får ett "hittepåindex" som inte alls behöver stämma in med verkligheten. Lägg sen till bra hanar som ständigt tillåts para undermåliga tikar, skador som räknas in i indexet och ingen hänsyn till exporterade hundars resultat eller alla dessa konstant oröntgade hundar i vissa linjer...hur kan detta bli en rättvis bild av en hunds nedärvning när minst ett par av dessa parametrar kommer att finnas med?

Schäferaveln är i stort behov av nytt blod för att bli av med allergier, EPI och Pannus innan det blir allt för utbrett men indexet som det är utformat i dag begrännsar detta, främst när det gäller import.

Missuppfattar jag nu, eller kommer inte det där rätta till sig efter ett tag? Att importhanarnas index ökar och det är just vid start av indexanvändning det blir mest felvisande?
Index tycker jag fyller sitt syfte i och med att det är långt lättare att förstå utan att vara expert. Det finns en lägsta-nivå "vanliga" människor kan förstå.

@Dentaku , har inte du något klokt att tillföra?

 

[Raderad medlem 94602]

Men det är just i sådana fall som index är bättre än att bara titta på avkommorna?

Hade man inte haft index så hade man kanske bara sett att majoriteten av hanens avkommor har dålig status och antagit att han har dålig förärvning.
Medans index kompenserar för att tikarna som var mammor till de här sämre avkommorna själv låg lågt och därför kan hanen få ett bra index fast han har flra avkommor med dålig status.

Skillnaden är den att nu innan index så tittar man djup ner i statistiken till tikarna som har de dåliga kullarna. Oftast ser man att svajig ledstatistik är brett i linjerna och man får då sin förklaring om varför en kull inte blev så bra.
Skrållar man i en hanes kullar så kan man tex se fri kull, fri kull, fri kull sen...hoppsan...vad hände här? Då grottar man ner sig i den statistiken och kanske ser att många av tikens syskon mm har ledfel och hon borde inte varit i avel öht.
Självklart påverkar det en hanes index negativt om han har parat många sånna tikar. Inte ens en stark nedärvare kan göra mirakel med riktigt skitmattrial.

 

[linnsan]

Vad har du för belägg för att det skulle bli så? Det är ju just det fenomenet man vill motverka med index.

Nja, jag fick för mig att släktens resultat påverkar. Hur menar du att det skulle motverka så att den bra kullen inte får lägre index än om alla tre kullarna hade bra röntgenresultat?

 

[linnsan]

Missuppfattar jag nu, eller kommer inte det där rätta till sig efter ett tag? Att importhanarnas index ökar och det är just vid start av indexanvändning det blir mest felvisande?
Index tycker jag fyller sitt syfte i och med att det är långt lättare att förstå utan att vara expert. Det finns en lägsta-nivå "vanliga" människor kan förstå.

@Dentaku , har inte du något klokt att tillföra?

Finns ju många som åker utomlands för att para med riktigt bra hanar men där det nu inte kommer vara möjligt som jag förstod det.

 

[Raderad medlem 94602]

Missuppfattar jag nu, eller kommer inte det där rätta till sig efter ett tag? Att importhanarnas index ökar och det är just vid start av indexanvändning det blir mest felvisande?
Index tycker jag fyller sitt syfte i och med att det är långt lättare att förstå utan att vara expert. Det finns en lägsta-nivå "vanliga" människor kan förstå.

@Dentaku , har inte du något klokt att tillföra?

Efter ett tag ja. År. Till dess kan ingen med index under ca 107 nyttja dem.
Dessa hanar är ju ofta inköpta pga att de har det där lilla extra som egentligen tikar med brister hade behövt.

 

[Raderad medlem 94602]

Finns ju många som åker utomlands för att para med riktigt bra hanar men där det nu inte kommer vara möjligt som jag förstod det.

Precis. Dessa hanar får ju aldrig ett svenskt index utan tiken måste ha ett riktigt högt index för att detta ska vara möjligt. Först pratades det om ett minimum på 101 men senaste budet var 107.

 

[Gabby_Ossi]

Allt hänger ju ihop. Hela 53% av kullarna har importfar och 18% importmor. Alla dessa hundar får ett "hittepåindex" som inte alls behöver stämma in med verkligheten. Lägg sen till bra hanar som ständigt tillåts para undermåliga tikar, skador som räknas in i indexet och ingen hänsyn till exporterade hundars resultat eller alla dessa konstant oröntgade hundar i vissa linjer...hur kan detta bli en rättvis bild av en hunds nedärvning när minst ett par av dessa parametrar kommer att finnas med?

Schäferaveln är i stort behov av nytt blod för att bli av med allergier, EPI och Pannus innan det blir allt för utbrett men indexet som det är utformat i dag begrännsar detta, främst när det gäller import.

Finns det så mycket felkällor håller jag med om att man inte bör sätta tvingande krav på idexen. Hade jag lagt upp avelsplan i ett sådant fall så hade jag velat se vilka medelfel man hamnar på och sedan tagit beslut på om tillräckligt många hamnar tillräckligt lågt för att det ens ska vara lönt att publicera. Är datan för bristfällig är det lätt att man får följdfel i beräkningarna eftersom man hela tiden går tillbaka och jämför med det som redan är beräknat. Men finns det en tillräckligt bred bas så rättar det till sig efter hand. Det är inget som går att avgöra genom att skjuta från höften, så man får väl hoppas att de som gör beräkningarna har kommit fram till att det är ett tillräckligt stabilt system.

 

[Gabby_Ossi]

Skillnaden är den att nu innan index så tittar man djup ner i statistiken till tikarna som har de dåliga kullarna. Oftast ser man att svajig ledstatistik är brett i linjerna och man får då sin förklaring om varför en kull inte blev så bra.
Skrållar man i en hanes kullar så kan man tex se fri kull, fri kull, fri kull sen...hoppsan...vad hände här? Då grottar man ner sig i den statistiken och kanske ser att många av tikens syskon mm har ledfel och hon borde inte varit i avel öht.
Självklart påverkar det en hanes index negativt om han har parat många sånna tikar. Inte ens en stark nedärvare kan göra mirakel med riktigt skitmattrial.

Det är ju detta jobbet som indexen gör åt en, och mer objektivt. Du gör så nu men jag tror inte alla uppfödare är lika noggranna och det är väl därför man vill sätta någon slags krav?

 

[linnsan]

Det är ju detta jobbet som indexen gör åt en, och mer objektivt. Du gör så nu men jag tror inte alla uppfödare är lika noggranna och det är väl därför man vill sätta någon slags krav?

Fast det blir ju fel då de dåliga tikarna drar ner hanens linjer och övriga tikar och tikars avkommors index också. Det blir ju inte direkt rätt..

 

[Hyacinth]

Efter ett tag ja. År. Till dess kan ingen med index under ca 107 nyttja dem.
Dessa hanar är ju ofta inköpta pga att de har det där lilla extra som egentligen tikar med brister hade behövt.

Så man bör börja med bevisat riktigt bra tikar, sen när nedärvningsförmågan är "bevisat bra" kan man använda tikar med lägre index i och med hanens nedärvningsförmåga?
Poängen med Index är väl att just visa nedärvning, det du och andra idag gör manuellt, gång på gång?
Jag fattar att det är apsurt om man hittat en bra kombo, men det låter...bra i mina ej avelskunniga öron. Men jag kanske missuppfattat eller förenklar?

 

[Gabby_Ossi]

Nja, jag fick för mig att släktens resultat påverkar. Hur menar du att det skulle motverka så att den bra kullen inte får lägre index än om alla tre kullarna hade bra röntgenresultat?

Släktingars resultat påverkar men parar du en tik med lågt index med en hane med högt index så räknar man med att resultatet blir någon stans mitt emellan. Så även om avkommorna får "dåliga" resultat drar det inte ner hanen eftersom systemet förväntar sig ett dåligt resultat pga mamman.

Det som skulle kunna dra ner index är snarare om en tik med högt index och hög säkerhet paras med en hane med bra index men låg säkerhet och resultatet blir avkommor som får dåligt resultat. Då tolkas det som att hanen har försämrat avkommorna utifrån tiken och då sjunker hans index.

 

[linnsan]

Släktingars resultat påverkar men parar du en tik med lågt index med en hane med högt index så räknar man med att resultatet blir någon stans mitt emellan. Så även om avkommorna får "dåliga" resultat drar det inte ner hanen eftersom systemet förväntar sig ett dåligt resultat pga mamman.

Det som skulle kunna dra ner index är snarare om en tik med högt index och hög säkerhet paras med en hane med bra index men låg säkerhet och resultatet blir avkommor som får dåligt resultat. Då tolkas det som att hanen har försämrat avkommorna utifrån tiken och då sjunker hans index.

Fast en bra kull påverkas fortfarande av dåliga kullar även om de egentligen inte bär på samma gen som drar ner indexet.

 

[Gabby_Ossi]

Fast det blir ju fel då de dåliga tikarna drar ner hanens linjer och övriga tikar och tikars avkommors index också. Det blir ju inte direkt rätt..

Men det är inte så det fungerar. Snarare upplever jag att indexen kan slå på andra hållet - att de är lite väl "självuppfyllande". Alltså att dåliga resultat bekräftar att den sämre föräldern är dålig snarare än dra ner den bättre föräldern och vice versa.

 

[linnsan]

Men det är inte så det fungerar. Snarare upplever jag att indexen kan slå på andra hållet - att de är lite väl "självuppfyllande". Alltså att dåliga resultat bekräftar att den sämre föräldern är dålig snarare än dra ner den bättre föräldern och vice versa.

Fast det var väl precis det som @Voff sett på flera hundar om jag inte minns fel?

 

[Gabby_Ossi]

Fast en bra kull påverkas fortfarande av dåliga kullar även om de egentligen inte bär på samma gen som drar ner indexet.

Inte om de dåliga kullarna bara är så dåliga som de förväntas vara. Är de ännu sämre än vad som förväntas kan de dra ner något, men de kan också dra upp fast de är "dåliga" sålänge de är lite bättre än de förväntas vara.

 

[Raderad medlem 94602]

Det är ju detta jobbet som indexen gör åt en, och mer objektivt. Du gör så nu men jag tror inte alla uppfödare är lika noggranna och det är väl därför man vill sätta någon slags krav?

Verkligen inte. Index missar en massa parametrar. Avel är mer än siffror.
Man vet tex att vissa linjer inte matchar varandra även om det ser bra ut på papperet.

Det finns hundar som har jättefin statistik men där jag vet att man sållat bort avkommor för att snygga till siffrorna. Det finns kullar som är dåliga pga katastrofala uppfödarförrhållanden som inte ska belasta föräldrardjuren osv.
Index är lika svartvitt som det gamla systemet, bara mer lättöverskådligt för oinsatta.

 

[Raderad medlem 94602]

Inte om de dåliga kullarna bara är så dåliga som de förväntas vara. Är de ännu sämre än vad som förväntas kan de dra ner något, men de kan också dra upp fast de är "dåliga" sålänge de är lite bättre än de förväntas vara.

Jag såg igår en hane som parat en tik med index på 71 och en tik med 80. Hur tror du hans index blev?
Han skulle behövt ett index på 130 för att reda ut det. Hans idex påverkar sen alla hans kullar.

 

[Gabby_Ossi]

Verkligen inte. Index missar en massa parametrar. Avel är mer än siffror.
Man vet tex att vissa linjer inte matchar varandra även om det ser bra ut på papperet.

Det finns hundar som har jättefin statistik men där jag vet att man sållat bort avkommor för att snygga till siffrorna. Det finns kullar som är dåliga pga katastrofala uppfödarförrhållanden som inte ska belasta föräldrardjuren osv.
Index är lika svartvitt som det gamla systemet, bara mer lättöverskådligt för oinsatta.

Det är klart att helhetsbilden ger mer än bara ett index, men vill man sätta någon slags gräns måste man ju på något sätt konkretisera det med t.ex. siffror.

 

[Raderad medlem 94602]

Det är klart att helhetsbilden ger mer än bara ett index, men vill man sätta någon slags gräns måste man ju på något sätt konkretisera det med t.ex. siffror.

Som sagt. Systemet verkar inte säkert och genomtänkt. Det behöver fasas in.

 

[Gabby_Ossi]

Jag såg igår en hane som parat en tik med index på 71 och en tik med 80. Hur tror du hans index blev?
Han skulle behövt ett index på 130 för att reda ut det. Hans idex påverkar sen alla hans kullar.

Vad han parat för tikar säger ingenting om hans eget index. Det är bara relevant i kombination med resultaten på de avkommor som han fått med de tikarna.