#jagvetvadensnippaär

[Philosophia]

Klart att ett barn ska kunna göra det och i de fallen är det viktigt att förklara vad barnet menar. Det här är dock ett fall då barnet använt ett vedertaget uttryck och sådana bör inte behöva förklaras.
Ska sådant förklaras hamnar vi i ett läge att om den som blivit utsatt för brott säger "han sparkade mig i huvudet" så måste det förklaras att meningen är att sparken skedde utanpå huvudet och inte innanför skallbenet. Tillför verkligen sånt dravel något till förståelsen eller minskas den inte snarare på grund av olidligt mycket onödig information som får budskapet att drunkna.

Ord kan förtydliga och ord kan fördunkla. I det här fallet hade det nog varit bättre om åklagaren inte hade använt ordet ”snippa”.

Det finns en avgörande skillnad mellan ditt exempel om spark i huvudet. För brottet misshandel så spelar det ingen roll om sparken hade varit utanpå eller inuti. Här är det avgörande för huruvida det ska räknas som våldtäkt eller sexuellt övergrepp och själva anledningen till varför mannen inte kunde dömas.

 

[MiaMia]

Vilka följdfrågor då? Den intervjuade domaren påstår att det inte frågades vad barnet avsåg med snippa.

Men har den domaren rätt i att det skulle behövt ställas en följdfråga om vad som avsågs med ordet snippa?
Det är liksom det som är lite av kärnfrågan.

Skulle man 1. gjort en bredare anlagd bedömning av vilket förlopp det var som beskrevs i förhöret?
eller 2. gjort en annan bedömning av hur det "allmänna språkbruket" ser ut?

Och i förlängningen ur ett rättssäkerhetsperspektiv 3. i vilken grad ska man göra tolkningen av vittnesmål (andra utsagor) beroende av att personen som talar kan ge (entydiga) definitioner av de begrepp som de använder?

 

[nullo-modo]

Vilka följdfrågor då? Den intervjuade domaren påstår att det inte frågades vad barnet avsåg med snippa.

Varför pressa när ett barn i den åldern troligen inte har ett annat ord än snippa för sitt könsorgan och när hon visat med händerna med vad hon menar.

Kan ju vara det som är tanken med en friande dom, att behöva pressa barn så hårt så dom inte vill mer och sluter sig.

 

[MiaMia]

Ord kan förtydliga och ord kan fördunkla. I det här fallet hade det nog varit bättre om åklagaren inte hade använt ordet ”snippa”.

Det finns en avgörande skillnad mellan ditt exempel om spark i huvudet. För brottet misshandel så spelar det ingen roll om sparken hade varit utanpå eller inuti. Här är det avgörande för huruvida det ska räknas som våldtäkt eller sexuellt övergrepp och själva anledningen till varför mannen inte kunde dömas.

Det är barnet som använt ordet snippa. Vad ska ett barn använda för ord annat än de som ingår i hennes eget vardagliga språkbruk?

 

[nullo-modo]

Det är barnet som använt ordet snippa. Vad ska ett barn använda för ord annat än de som ingår i hennes eget vardagliga språkbruk?

Att barn i dessa situationer får använda ord som dom känner sig bekväma med i en så obekväm situationer är otroligt viktigt.

 

[Philosophia]

Men har den domaren rätt i att det skulle behövt ställas en följdfråga om vad som avsågs med ordet snippa?
Det är liksom det som är lite av kärnfrågan.

Skulle man 1. gjort en bredare anlagd bedömning av vilket förlopp det var som beskrevs i förhöret?
eller 2. gjort en annan bedömning av hur det "allmänna språkbruket" ser ut?

Och i förlängningen ur ett rättssäkerhetsperspektiv 3. i vilken grad ska man göra tolkningen av vittnesmål (andra utsagor) beroende av att personen som talar kan ge (entydiga) definitioner av de begrepp som de använder?

Ja, det säger jag inget om. Jag säger inte att domstolen har dömt rätt. Men domstolen har mycket höga beviskrav och då blir det en fråga om vad som räknas som tillräckligt. Att det finns ett utrymme för tolkning om vad som är tillräckligt ställer krav på åklagaren. Det ska inte finnas utrymme för tveksamheter eller tvivel, för så ska ju domstolen fria.

Om du tror att jag avser att den som är drabbad av ett brott, eller som vittnar, ska kunna ge entydiga definitioner så har du helt missförstått mig.

 

[Philosophia]

Det är barnet som använt ordet snippa. Vad ska ett barn använda för ord annat än de som ingår i hennes eget vardagliga språkbruk?

Åklagaren har enligt uppgift också använt snippa.

Barn får använda vilka ord de vill för att beskriva sina kroppsdelar.

Det är åklagaren som ska se till att det klart och tydligt framgår för rätten vad barnet menar.

 

[MiaMia]

Ja, det säger jag inget om. Jag säger inte att domstolen har dömt rätt. Men domstolen har mycket höga beviskrav och då blir det en fråga om vad som räknas som tillräckligt. Att det finns ett utrymme för tolkning om vad som är tillräckligt ställer krav på åklagaren. Det ska inte finnas utrymme för tveksamheter eller tvivel, för så ska ju domstolen fria.

Om du tror att jag avser att den som är drabbad av ett brott, eller som vittnar, ska kunna ge entydiga definitioner så har du helt missförstått mig.

Det håller jag med om. Men det är hur beviskraven ska tolkas det handlar om i detta fall.
Hade redogörelsen sådana brister att det inte går att avgöra om fingret var inne eller inte?

Där gör domstolen bedömningar som det finns stor anledning att granska och ifrågasätta. Dels när det gäller hur man reducerar tolkningen av en hel redogörelse till enstaka språkliga enskildheter. Dels när det gäller hur man hanterar den språkliga enskildheten (som man själv låtit få så stor vikt) med sitt beslut om hur man hanterar det man kallar "allmänt språkbruk".

 

[Philosophia]

Att barn i dessa situationer får använda ord som dom känner sig bekväma med i en så obekväm situationer är otroligt viktigt.

Och det är heller inte det saken gäller.

 

[MiaMia]

Åklagaren har enligt uppgift också använt snippa.

Barn får använda vilka ord de vill för att beskriva sina kroppsdelar.

Det är åklagaren som ska se till att det klart och tydligt framgår för rätten vad barnet menar.

Nja, det är också en tolkningsfråga och en fråga om bevisvärdering.
Om vad som är tydligt och vad som är klart. Finns inga entydiga facit på det.
Återigen det hör till det fundamentala i språklig kommunikation att det alltid finns olika grader av tolkning. Finns inget som är objektivt eller absolut att luta sig mot här.

Eftersom vi inte kan veta vad som egentligen sagts/visats i förhören, kan vi inte veta om domaren har rätt i sin åsikt att det var för dåligt underlag eller inte. Jag säger inte att han med nödvändighet har fel. Jag säger bara att det är en fråga som är öppen för bedömning.
Men oavsett hur den bedömningen skulle landa så är det element i hur rätten gjort sin bedömning av den saken som är anmärkningsvärt nog att diskutera.

(sen blir tyvärr majoriteten av den offentliga diskussionen ofta så förenklad eller polariserad att den tenderar att dränka den mer djuplodande analysen när saker nått den graden av mediauppmärksamhet som det är nu)
(och förmodligen kunde flera parter gjort saker bättre som t.ex. sekundärt yrkande med annan brottsrubricering, men det förändrar inte frågan om hur språklig tolkning har hanterats/bör hanteras i bevisvärderingen)

 

[Acto]

De talade om det på SVT. De kan inte gå utanför gärningsbeskrivningen. Det är inte något nödvändigt krav att den specifika brottsrubriceringen ingår i yrkandet, där kan domstolen välja hur de gör. I detta fall hade de (efter vad de sade där) kunnat döma med en annan rubricering som täcktes av samma gärningsbeskrivning.
https://www.svtplay.se/video/jmoRBDg/morgonstudion/idag-06-00?position=841&id=jmoRBDg (ca 14.15)

Ok, intressant och absurt att dom då inte gjorde det...

 

[athena]

Den här artikeln innehåller en del klargöranden (vilket bara förvärrar själva saken, men ändå) https://www.dn.se/sverige/aklagaren-om-flickans-gest-hur-kan-den-missforstas/

 

[MiaMia]

Ok, intressant och absurt att dom då inte gjorde det...

Jag vet inte om han hade insyn nog för att veta vad just denna gärningsbeskrivning höll för, eller om han bara talade allmänt. Men det bör väl ha ingått något med hand innan för trosor, beröra snippa e.dyl. som i vart fall faller under något sexualbrott.

Trodde också som du att de behövde ha sagt själva rubriceringarna. Men detta stämmer logiskt med att man inte kan ställas inför rätta igen (annat än i vissa undantagsfall) för samma gärning som man en gång prövats för. "det man gjort" har då befunnits vara "inte ett brott", typ...

 

[nullo-modo]

Den här artikeln innehåller en del klargöranden (vilket bara förvärrar själva saken, men ändå) https://www.dn.se/sverige/aklagaren-om-flickans-gest-hur-kan-den-missforstas/

Måste till en kraftig ansträngning för att inte förstå detta

"Den här gesten, kan du förklara den?

– Jajamen. Om du tänker att du håller fram din hand platt och sen fäller upp pekfingret nittio grader. Den är svår att missförstå."

 

[Mkb]

Det håller jag med om. Men det är hur beviskraven ska tolkas det handlar om i detta fall.
Hade redogörelsen sådana brister att det inte går att avgöra om fingret var inne eller inte?

Där gör domstolen bedömningar som det finns stor anledning att granska och ifrågasätta. Dels när det gäller hur man reducerar tolkningen av en hel redogörelse till enstaka språkliga enskildheter. Dels när det gäller hur man hanterar den språkliga enskildheten (som man själv låtit få så stor vikt) med sitt beslut om hur man hanterar det man kallar "allmänt språkbruk".

Bara som tillägg för tydlighetens skull för alla som kanske läser tråden utan att ha läst i domen, just att fingret var inne i snippan är inte något som man överhuvudtaget ifrågasätter i domen.

"Hovrätten har alltså funnit att åklagarens påstående att XXXX XXXX fört sin hand innanför målsägandens shorts och trosor, hållit på hennes snippa och haft ett finger inne i snippan är styrkt."

Däremot argumenterar man sedan för att snippa betyder kvinnans yttre könsorgan (med den enda ordboken som källa givetvis), och därför tycker man att det inte är säkert att fingret varit inne i det inre könsorganet utan menar på att det lika gärna kan ha varit långt inne i det yttre könsorganet. Detta trots att flickan visat med gester vad som hänt.

 

[vovvebus]

En av domarna uttalar sig via SVT:
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/domaren-som-friade-valdtaktsanklagad

Det är så viktigt så viktigt allting med våldtäktsmän och pedofiler. Mindre viktigt med deras offer, tydligen.

 

[Bulldoozer]

Jag har förståelse för att man inte frågar ut ett barn hur mycket som helst om man anser att förloppet är klarlagt. En eller flera längre utfrågningar blir ju som ett nytt övergrepp och känns orimligt att barnet ska behöva genomlida mer än som är nödvändigt. Som vuxen skulle jag tycka att det var oerhört jobbigt att behöva gå igenom förhör om man varit med om något, jag kan bara tänka mig vilket trauma det blir för ett barn.

Nånstans måste det ju finnas rim och reson liksom, barn ska inte behöva genomlida ytterligare ert övergrepp genom överdriven utfrågning för att det ska fastställas exakt vad som hände. Det hände något som var ett sexuellt utnyttjande, det inte rimligt att man ska veta exakt hur långt in ett finger var i en, vare sig man är 10 eller 100... Uppenbarligen hade den kvinnliga domaren som var hälften så gammal som gubbarna annan åsikt. Kanske ska inte gamla stofiler sitta i dessa positioner då risken är att deras samhällssyn och förståelse för omvärlden inte ligger i synk med tiden..

 

[Manji]

En av domarna uttalar sig via SVT:
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/domaren-som-friade-valdtaktsanklagad

Det är så viktigt så viktigt allting med våldtäktsmän och pedofiler. Mindre viktigt med deras offer, tydligen.

"Det är mycket snack om att ni inte vet vad snippa är, men det handlar mer om vad snippa betyder?

– För henne ja. (...)"

Nä, det handlar fan om hur ni fyra väljer att i abdurdum tolka ett vedertaget könsord så att ni kan hitta tvivel och fria. Flickan har beskrivit insidan av sin snippa, det var ett finger där. Ett flickebarn har knappt några yttre könsdelar att stoppa fingrar runt i. Det är inte som på en vuxen kvinna.

 

[Stinaelin]

Bara som tillägg för tydlighetens skull för alla som kanske läser tråden utan att ha läst i domen, just att fingret var inne i snippan är inte något som man överhuvudtaget ifrågasätter i domen.

"Hovrätten har alltså funnit att åklagarens påstående att XXXX XXXX fört sin hand innanför målsägandens shorts och trosor, hållit på hennes snippa och haft ett finger inne i snippan är styrkt."

Däremot argumenterar man sedan för att snippa betyder kvinnans yttre könsorgan (med den enda ordboken som källa givetvis), och därför tycker man att det inte är säkert att fingret varit inne i det inre könsorganet utan menar på att det lika gärna kan ha varit långt inne i det yttre könsorganet. Detta trots att flickan visat med gester vad som hänt.

För det första; Hur kan något vara lång inne i ett yttre könsorgan. Vad är ens det?
För det andra; Hur kan det inte vara våldtäkt om någonting är LÅNGT INNE i en liten flickas könsorgan oavsett om det är ett yttre könsorgan.

JAG FATTAR INTE!!!

 

[Sporthorse]

För det första; Hur kan något vara lång inne i ett yttre könsorgan. Vad är ens det?
För det andra; Hur kan det inte vara våldtäkt om någonting är LÅNGT INNE i en liten flickas könsorgan oavsett om det är ett yttre könsorgan.

JAG FATTAR INTE!!!

Ja, jag fattar inte heller. Finns det alltså ett inre könsorgan också? Och precis som du säger, vad spelar det för roll? Vilka idioter som vrider och vänder på ett litet barns förklaring av ett vidrigt övergrepp. Fruktansvärt