Könsbekräftande klädsel - är det viktigt?

[Mia_R]

Jag tog bara upp skola och förskola så svarar på den delen. Att lärare i skolan omedvetet skulle ha stor påverkan i det här bara genom några enkla kommentarer känns inte rimligt, däremot om de aktivt går in för det men de som gör det försöker väl oftast att skapa normer åt andra hållet? Och det är väl inte så lyckat heller, att försöka få till normer av politiska skäl som har sin grund i makt för den egna gruppen?

Det andra man kan fundera över är att identitet i kön är för de allra flesta helt centralt, det är biologiskt kodat och något som funnits sen tidernas begynnelse och inom alla djurarter. Diskussionen borde handla om vad som driver utvecklingen, vilka krafter är det som bestämmer hur uttrycket blir, som t.ex. det jag försökte lyfta som skönhetsindustrin, men även om de som vill byta normen till en ny norm som passar deras egna politiska syften.

Det handlar inte enbart om några enkla kommentarer utan det är hela bemötandet av ungarna beroende på kön, så visst har de stor påverkan både från föräldrar men hela sin omgivning. Det finns forskning sedan väldigt många år tillbaka där det har studerats i flera olika studier att pojkar och fickor bemöts olika redan från det att de ligger i barnvagnen.

 

[Badger]

Om du går till hur du själv upplevde skola och förskola i den åldern, var det verkligen så att du som barn brydde dig så mycket om vad fröknarna sa och tyckte? Så var det inte i vår klass, vår ordinarie var typ uråldrig (25 kanske!) för oss och hon var mest som den vuxna man var tvungen att lyda, vikarier gick vi i för att försöka knäcka om vi märkte de var vekare.

Påverkan från samhället i övrigt, media, reklam, kompisar, föräldrar, familj är så troligt mycket större.

Vidare, ja påverkan från kompisar är stark och de har lärt sig av någon hur det "ska vara"...

 

[SiZo]

Fast det låter ändå som en konstig arbetsplats? Typ alla mina kvinnliga kollegor har jeans och topp eller skjorta, och jeans eller klänning påverkar inte deras kvinnliga look. I

ofs har ju då alla kvinnor kvinnostil, eller vad man ska säga. Även om jag inte rakt av kan definiera vad som gör att en blå, lite oversize välstruken skjorta eller en bylsig luddig tröja är kvinnlig på den personen. Medan samma skjorta hade varit manlig på den manliga personen, det är antagligen något med hur man rör sig eller så

(sedan är det ju iofs ovanligt på det viset att alla kvinnor 25-60 har långt hår lite protestigt nog, ingen är speciellt uppenbart sminkad. Någon är antagligen sminkad. Alla har lagt ned energi på hur klädseln/utseendeet blev.). Det är mest jag som ganska ofta har klänning. Jag kan lika ofta få beröm för ett par nya jeans som för en ny klänning. Dvs inte speciellt ofta.

Spinner vidare

Jag tycker ofta att "vanliga kläder", typ byxor och tröjor inte är könskodade. För blir det inte lite konstigt om ett par byxor är kvinnligt kodade bara för att bäraren har tex stor rumpa, smal midja, och sedan blir tröjan kvinnligt kodad för att personen har stora bröst? Och så tar en vältränad man på sig samma kläder, visst, rumpan och midjan är inte definerade på samma sätt, men han kan mycket väl ha samma "bh-storlek" rent tekniskt sätt, och ändå blir inte tröjan kvinnlig på honom.

Blir tröjan mindre kvinnligt kodad om bäraren har små/inga bröst?

Det känns lite bisarrt. Och nej, jag menar inte att en mindre kurvig kvinna är mindre kvinna här nu. Det är bara för att lyfta det märkliga i att kläder skulle vara kvinnligt (eller manligt) kodade överlag.

Sen har vi givetvis kläder som känns mer kvinnligt kodade, som typ klänningar. Men det hoppas jag ändras på sikt. Historiskt så har män haft klänning också.

Så jag tycker inte att det är kläderna som gör någon manlig/kvinnlig. Jag tycker heller inte att ens fysiska attribut gör en manlig/kvinnlig. Jag kan inte riktigt benämna exakt vad som gör någon kvinnlig eller manlig.

Tittar vi på andra arter så blir det mer förvirrande. Jämför med fåglar eller hyenor tex

 

[Badger]

Spinner vidare

Jag tycker ofta att "vanliga kläder", typ byxor och tröjor inte är könskodade. För blir det inte lite konstigt om ett par byxor är kvinnligt kodade bara för att bäraren har tex stor rumpa, smal midja, och sedan blir tröjan kvinnligt kodad för att personen har stora bröst? Och så tar en vältränad man på sig samma kläder, visst, rumpan och midjan är inte definerade på samma sätt, men han kan mycket väl ha samma "bh-storlek" rent tekniskt sätt, och ändå blir inte tröjan kvinnlig på honom.

Blir tröjan mindre kvinnligt kodad om bäraren har små/inga bröst?

Det känns lite bisarrt. Och nej, jag menar inte att en mindre kurvig kvinna är mindre kvinna här nu. Det är bara för att lyfta det märkliga i att kläder skulle vara kvinnligt (eller manligt) kodade överlag.

Sen har vi givetvis kläder som känns mer kvinnligt kodade, som typ klänningar. Men det hoppas jag ändras på sikt. Historiskt så har män haft klänning också.

Så jag tycker inte att det är kläderna som gör någon manlig/kvinnlig. Jag tycker heller inte att ens fysiska attribut gör en manlig/kvinnlig. Jag kan inte riktigt benämna exakt vad som gör någon kvinnlig eller manlig.

Tittar vi på andra arter så blir det mer förvirrande. Jämför med fåglar eller hyenor tex

Håller med.

Sedan hade vi en kollegas flickvän som var väldigt manlig i uttrycket, menat såklart. Men jag vet inte vad det var som gjorde det. Det kan inte varit den manliga frisyren för som sagt jättemånga kvinnor har den utan att det har effekt, rutig skjorta samma, jeans samma osv. Tror det var ansiktsuttryck, slutet (alltså menar inte att alla män har slutet, men det funkar för att se manlig ut?) och gångstil. (jag gjorde ngt med gångstil för ngt teaterliknane en gång och det hade omedelbar effekt. Flera killar kommenterade att jag hade sådan pondus, men ingen såg vad det var.) Likaså förresten om en man ska bära upp en klänning feminint, som klädbytardag, att han måste ändra gångstil för att inte se lite udda ut. Om man ska bära klänning - kilt, tunika manligt, så absolut inte.

 

[vilde]

*och såklart några inte vill ha det men internaliserar att de inte är "den typen av flicka" eller är en pojke och "inte är flicka så får inte ha fina kläder" och "den typen av flicka är fånig". Så sätter könsroller i alla riktningar. (det är markant hur snabbt en pojke som går från en välutbildad förskola där alla har vilka färger som helst och alla leker med varandra, ruff är inte ok, och flickor är stjärngossar och pojkar är tärnor på Lucia. Hur snabbt de lär sig vad skåpet ska stå om de går över till en vanlig förskola.)

Den förskolan som du beskriver som "välutbildad" säger jag är en förskola som aktivt går in för att skapa en ny norm i politiskt syfte, det är klart att de kan påverka barn men det är en ganska obehaglig sak de håller på med, efter en diskussion i en annan tråd så gick jag i och kollade läroplaner och hur olika organisationer arbetar för att påverka barn redan i låg ålder och blev faktiskt chockad hur långt det gått, kopplingen till hur samhället utvecklats är tydlig och det är ingen bra utveckling.

 

[Badger]

Den förskolan som du beskriver som "välutbildad" säger jag är en förskola som aktivt går in för att skapa en ny norm i politiskt syfte, det är klart att de kan påverka barn men det är en ganska obehaglig sak de håller på med, efter en diskussion i en annan tråd så gick jag i och kollade läroplaner och hur olika organisationer arbetar för att påverka barn redan i låg ålder och blev faktiskt chockad hur långt det gått och kopplingen till hur samhället utvecklats är tydlig och det är ingen bra utveckling.

Nej jag pratar inte om de förskolorna som påverkar normer medvetet. Vilket jag inte tycker är fel.

Utan om en förskola där personalen accepterade barnens val av kläder och beteende så som det var, utan att ändra sig själva beroende på barnets kön. Ett barnbemötande. Det är inte normpåverkande att rita lika många bilar och blommor för flickor och pojkar, det är -ickenormpåverkande. Förutom ruff, där lärde de ut empati.

Med välutbildad menar jag att de samarbetade med universitetet och var pedagoger och hög ålder. Och höll utbildningarna i Komet för kommunen.

 

[vilde]

Nej jag pratar inte om de förskolorna som påverkar normer medvetet. Vilket jag inte tycker är fel.

Utan om en förskola där personalen accepterade barnens val av kläder och beteende så som det var, utan att ändra sig själva beroende på barnets kön. Ett barnbemötande. Det är inte normpåverkande att rita lika många bilar och blommor för flickor och pojkar, det är -ickenormpåverkande. Förutom ruff, där lärde de ut empati.

Med välutbildad menar jag att de samarbetade med universitetet och var pedagoger och hög ålder. Och höll utbildningarna i Komet för kommunen.

Ingen fungerar så, det är självklart att någon som går in för att vara "könsneutral" påverkar och det aktivt. Det är ett politiskt projekt jag inte ställer mig bakom för det leder inte till något gott.

 

[SiZo]

Ingen fungerar så, det är självklart att någon som går in för att vara "könsneutral" påverkar och det aktivt. Det är ett politiskt projekt jag inte ställer mig bakom för det leder inte till något gott.

Inser du inte att det är politiskt att inte vara könsneutral också?

 

[Badger]

Och mitt ex utvecklade BDD sannolikt för att folk kommenterade hans utseende så mycket under hans uppväxt.

Jag tänker att hela det här området är väldigt komplicerat och ingens upplevelse är den andres lik. Jag tror inte att det går att göra rätt, riktigt. Bara att vara lyhörd på varandras upplevelser och kanske undvika det yttersta spannet åt båda håll.

Tänker att både aldrig och alltid är dåligt här. Så lagom är bäst. Det får inte bli så mycket eller så lite att det blir en del av identiteten.

 

[Otherside]

Den absolut mest grundläggande nivån är att köna barn inför barn beroende på färgen de har på sig. -Dvs det är nära omöjligt att se om en treåring i overall är pojke eller flicka. Ändå säger ändå stora majoriteten föräldrar till sin treåring -Titta vad gör den lilla flickan istället för -Titta vad gör det barnet. Om ett barn i rosa overall, eller långt hår. (har gjort misstaget själv en gång och det är faktiskt inte rätt. (om ett barn i klänning och med nagellack, trots att jag alltid försökte vara väldigt noga.).

En familj med tre små söner (typ 4, 6 och 10 år) hade ont om pengar och var väldigt sparsamma. Mamman lyckades hitta en billig vinteroverall till största pojken. Kruxet var att overallen var röd. Pojken vägrade gå till skolan i den. Han skämdes alldeles förfärligt att komma till skolan i en knallröd överall. Men mamman envisades, de hade helt enkelt inte råd att köpa en ny i "pojkfärg".

Jag minns att det var jättejobbigt för honom och att han betedde sig aggressivt som nån slags kompensation. (Jag tyckte han kunde se den som "Ferrari-röd" och lite cool men det fungerade inte det heller.) Där tyckte jag lite synd om honom. Jag hade nog inte, som mamma, köpt den åt honom. Han var inte stark och med tillräcklig status i skolan för att det skulle bli bra.

Detta var några år sedan, idag hade det kanske fungerat bättre?

 

[SiZo]

En familj med tre små söner (typ 4, 6 och 10 år) hade ont om pengar och var väldigt sparsamma. Mamman lyckades hitta en billig vinteroverall till största pojken. Kruxet var att overallen var röd. Pojken vägrade gå till skolan i den. Han skämdes alldeles förfärligt att komma till skolan i en knallröd överall. Men mamman envisades, de hade helt enkelt inte råd att köpa en ny i "pojkfärg".

Jag minns att det var jättejobbigt för honom och att han betedde sig aggressivt som nån slags kompensation. (Jag tyckte han kunde se den som "Ferrari-röd" och lite cool men det fungerade inte det heller.) Där tyckte jag lite synd om honom. Jag hade nog inte, som mamma, köpt den åt honom. Han var inte stark och med tillräcklig status i skolan för att det skulle bli bra.

Är det här i närtid? Har det alltså gått så långt nu att färgen röd är kvinnligt kodad? För mig känns den extremt neutral, lite som grön - som jag också anser är neutral.

 

[Otherside]

Är det här i närtid? Har det alltså gått så långt nu att färgen röd är kvinnligt kodad? För mig känns den extremt neutral, lite som grön - som jag också anser är neutral.

12 år sedan? Det kanske kändes extra med tanke på att det var en hel stor typ skidoverall, den kan ev ha haft andra "tjejiga" detaljer också, jag minns inte.

 

[Badger]

En familj med tre små söner (typ 4, 6 och 10 år) hade ont om pengar och var väldigt sparsamma. Mamman lyckades hitta en billig vinteroverall till största pojken. Kruxet var att overallen var röd. Pojken vägrade gå till skolan i den. Han skämdes alldeles förfärligt att komma till skolan i en knallröd överall. Men mamman envisades, de hade helt enkelt inte råd att köpa en ny i "pojkfärg".

Jag minns att det var jättejobbigt för honom och att han betedde sig aggressivt som nån slags kompensation. (Jag tyckte han kunde se den som "Ferrari-röd" och lite cool men det fungerade inte det heller.) Där tyckte jag lite synd om honom. Jag hade nog inte, som mamma, köpt den åt honom. Han var inte stark och med tillräcklig status i skolan för att det skulle bli bra.

Detta var några år sedan, idag hade det kanske fungerat bättre?

Ja att tvinga på barn kläder de inte är bekväma i är inte så snällt höll jag på att skriva, men i det här fallet antar jag tvunget. Så snällt hade inte med det att göra.

Det är ju det som är hela kärnan i det. Vi tvingar barn att bara kunna ha vissa färger och inte andra och övertygar vissa av dem att vara elaka mot barn som har fel färg. (pojkar och flickor. Lika ofta säger flickor att pojkar inte får ha deras färg som pojkar säger till pojkar att det är fel färg.)

Rött var ju inga problem på 80-talet. En släkting till mig kodade ena sonen röd och den andra blå för enkelhets skull.

Jag pratar om när barnet älskar en färg men inte kan ha den i skolan eller på förskolan. Eller blir hindrad av föräldrar att använda den på förskolan. Eller aldrig får uppleva färgen på sig hela livet, eller får lära sig att hata en färg och alla som bär den (många flickor ser ju ned på pojkar och pojkblått också).

En 10 åring i villaområdet för 6 år sedan hade inte kunnat haft röd eller rosa overall, eller ens overall faktiskt. Overall alls hade inte gått, det var för yngre barn. Men rött eller rosa hade absolut gått på förskolan i ett annat mer blandat område. (personligen är jag inte så förtjust i vare sig flickrosa eller pojkblått, ingen av nyanserna tilltalar mig.)

Det är obehagligt att ha en färg eller ett plagg man inte tycker man passar i. Så som den här pojken råkade ut för. Dock pga dåligt med pengar. (en annan pojke kanske ville ha rött o hatar blått, men får inte heller välja.)

 

[monster1]

12 år sedan? Det kanske kändes extra med tanke på att det var en hel stor typ skidoverall, den kan ev ha haft andra "tjejiga" detaljer också, jag minns inte.

Det måste det nog varit, röd är ju inte direkt en flickig färg. Pasteller däremot brukar vara tjejfärger, lila och rosa. Primärfärgerna + vitt och svart brukar gå under neutral.

 

[karamelldrottningen]

Att rött var en tjejfärg visste jag inte. Kan det verkligen stämma
Den känns verkligen neutral. Möjligen en makt-färg då den sticker ut och alla trivs inte med att sticka ut.

 

[Otherside]

Att rött var en tjejfärg visste jag inte. Kan det verkligen stämma
Den känns verkligen neutral. Möjligen en makt-färg då den sticker ut och alla trivs inte med att sticka ut.

Jag vet inte, men jag minns det tydligt. Han skämdes nåt hemskt och ville inte ha den på sig i skolan.

 

[Palermo]

Nyfiken fråga, med tanke på att du skriver lufsar i jeans och tröja -vilket jag tolkar som att du just den dagen inte klätt upp dig speciellt. Har du uppklädda kläder som du har på dig ibland som inte är könskodade, och hur är de inte det? så att det finns ett sätt att jämföra på direkt på det viset? Bara nyfiken.

Jag tror att man ofta när man klär sig finare klär sig mer könskodat.

Men att det också beror på att finare kläder är mer kroppsnära? ganska ofta. Och att vissa kvinnor och män har manlig eller kvinnlig kroppsbyggnad. Så om jag har kostym med byxor blir jag kvinnligt kodad, men när min man har det blir han manligt kodad. För min kavaj o topp följer min kropp och hans kavaj följer hans kropp. När jag har jeans och munkjacka är jag kvinnligt kodad, när han har det är han manligt. Om vi båda hade kilt så hade det också blivit så. O vi har den uhm underliggande differerande öh formen? Om vi båda vore väldigt smärta skulle effekten varit mindre, vid typ 18 bmi skulle vi nog kunna haft liknande kavajer o klänningar.

Jag vet inte riktigt. Min uppfattning är att skillnaden mellan herr- och damkläder när det gäller kroppsform är mycket större än skillnaden mellan herrars och damers faktiska kroppar. Och många simpla kläder, tex hoodies, är lagom säckiga vem som än bär dem om de kommer från herravdelningen, medan de ofta är något mer feminint figursydda på damavdelningen.

När jag klär upp mig med tanke på omgivningen, och vad som funkar socialt i en viss miljö (jag har tex en kavaj hängande på rummet på jobbet om behov av lite "pansar" skulle uppstå), så ingår graden av feminint uttryck i mina överväganden. Mycket handlar det, för mig, om att slippa känna mig utklädd och samtidigt se så ut att "publiken" inte sitter och gissar om min person utifrån min klädsel. (Jag vet ju inte hur mycket andra gör det, men själv gör jag det en del, och antar att jag inte är ensam om det.) Och ibland vill jag inte att de gissar rätt, heller. (Typ inte se ut som en miljömupp om jag pratar om jordbruk med bönder.)

Generellt lutar jag åt att alla typiska finkläder är mer genuskodade än många typiska vardagskläder, och att det alltså är ett slags följsamhet mot sin könsroll (avseende kläder) som anses finklätt. Om jag böjer mig för det, och dessutom får komplimanger för det, så tänker jag mer att "ja, ja, jag vet hur man ska göra, det här har inget med estetik att göra".

Men jag klär mig och för mig inte så att jag kan passera som man, inte alls! Jag bara undviker att lyfta fram feminitet, oftast. Jag uppfattar feminitet som något som kvinnor lyfter fram, aktivt, och att det egentligen är det som är skillnaden mellan feminint och maskulint kodat. Jag tycker inte att herrkläder direkt lyfter fram maskulinitet, de bara inte är feminina.

 

[Badger]

Jag vet inte riktigt. Min uppfattning är att skillnaden mellan herr- och damkläder när det gäller kroppsform är mycket större än skillnaden mellan herrars och damers faktiska kroppar. Och många simpla kläder, tex hoodies, är lagom säckiga vem som än bär dem om de kommer från herravdelningen, medan de ofta är något mer feminint figursydda på damavdelningen.

När jag klär upp mig med tanke på omgivningen, och vad som funkar socialt i en viss miljö (jag har tex en kavaj hängande på rummet på jobbet om behov av lite "pansar" skulle uppstå), så ingår graden av feminint uttryck i mina överväganden. Mycket handlar det, för mig, om att slippa känna mig utklädd och samtidigt se så ut att "publiken" inte sitter och gissar om min person utifrån min klädsel. (Jag vet ju inte hur mycket andra gör det, men själv gör jag det en del, och antar att jag inte är ensam om det.) Och ibland vill jag inte att de gissar rätt, heller. (Typ inte se ut som en miljömupp om jag pratar om jordbruk med bönder.)

Generellt lutar jag åt att alla typiska finkläder är mer genuskodade än många typiska vardagskläder, och att det alltså är ett slags följsamhet mot sin könsroll (avseende kläder) som anses finklätt. Om jag böjer mig för det, och dessutom får komplimanger för det, så tänker jag mer att "ja, ja, jag vet hur man ska göra, det här har inget med estetik att göra".

Men jag klär mig och för mig inte så att jag kan passera som man, inte alls! Jag bara undviker att lyfta fram feminitet, oftast. Jag uppfattar feminitet som något som kvinnor lyfter fram, aktivt, och att det egentligen är det som är skillnaden mellan feminint och maskulint kodat. Jag tycker inte att herrkläder direkt lyfter fram maskulinitet, de bara inte är feminina.

Jag tror inte helt jag håller med. Men lite.

Dvs festkläder a la "riktig fest" är ju extremt könskodat, dessutom på så vis att det inte är rättvist varken mot män som vill betala mindre för sin dress, eller se mer spektakulära ut eller för kvinnor som vill ha byxor och kavaj.

Men beroende på individ tycker jag absolut att manligt mode följer manlig form och kvinnligt mode kvinnlig form.

Vilket beror på att jag tex har kvinnlig form och min man manlig. Dvs vi skulle behöva ha (som sagt ovan) BMI runt 18 för att kunna ha samma stil med samma fall på kläderna.

Min uppfattning är att skillnaden mellan herr- och damkläder när det gäller kroppsform är mycket större än skillnaden mellan herrars och damers faktiska kroppar. Och många simpla kläder, tex hoodies, är lagom säckiga vem som än bär dem om de kommer från herravdelningen, medan de ofta är något mer feminint figursydda på damavdelningen.

Det är nog här vi har olika form. Om min man och jag båda köper en hoodie på herravdelningen så blir hans hoodie närmare kroppen i midjan än min hoodie, rent av uhm kroppsnära. Jag får jättemycket tyg över. Vilket nog beror på att om jag köper kläder på damavdelningen så tar ändan och bysten ofta i ändå, medan magen inte lika mycket gör så. Och tygmassan som blir över på en hoodie/t-shirt för att komma över bysten och man kan röra armarna är i vägen längre ned, tills nederkanten fastnar på rumpan.

Men vi varit supersmärta skulle vi inte haft det problemet. Ändan är kanske svår på mig iom att det är ben i den men det skulle bli mer likt.

Då hade vi kunnat se ut såhär och jag hade kunnat ha en rak kavaj istället för insvängd som hon har.

 

[Badger]

Jag tror inte helt jag håller med. Men lite.

Dvs festkläder a la "riktig fest" är ju extremt könskodat, dessutom på så vis att det inte är rättvist varken mot män som vill betala mindre för sin dress, eller se mer spektakulära ut eller för kvinnor som vill ha byxor och kavaj.

Men beroende på individ tycker jag absolut att manligt mode följer manlig form och kvinnligt mode kvinnlig form.

Vilket beror på att jag tex har kvinnlig form och min man manlig. Dvs vi skulle behöva ha (som sagt ovan) BMI runt 18 för att kunna ha samma stil med samma fall på kläderna.


Det är nog här vi har olika form. Om min man och jag båda köper en hoodie på herravdelningen så blir hans hoodie närmare kroppen i midjan än min hoodie, rent av uhm kroppsnära. Jag får jättemycket tyg över. Vilket nog beror på att om jag köper kläder på damavdelningen så tar ändan och bysten ofta i ändå, medan magen inte lika mycket gör så. Och tygmassan som blir över på en hoodie/t-shirt för att komma över bysten och man kan röra armarna är i vägen längre ned, tills nederkanten fastnar på rumpan.

Men vi varit supersmärta skulle vi inte haft det problemet. Ändan är kanske svår på mig iom att det är ben i den men det skulle bli mer likt.

Då hade vi kunnat se ut såhär och jag hade kunnat ha en rak kavaj istället för insvängd som hon har.

Visa bifogad fil 182633

Eller min man hade kunnat haft detta, och jag insvängda kavajen.



Men det är tyvärr inte en möjlighet. Jag hade älskat den stassen i förra inlägget på oss ! (han not so much)

Du kanske skulle tycka att jag lyfte fram min feminitet, iom att jag är bekväm i kläder som inte har jättemycket extra tyg. Andra tycker jag lägger för lite energi på looks o inte sminkar mig eller färgar hår.

 

[Badger]

Att rött var en tjejfärg visste jag inte. Kan det verkligen stämma
Den känns verkligen neutral. Möjligen en makt-färg då den sticker ut och alla trivs inte med att sticka ut.

Ja jag håller med helt.