Munskydd

[ekra]

Jag tänker såhär
Om vi har tre hus
Sverige, Spanien och Tyskland

Samtliga hus har något slags inbrottsskydd, alla 3 har extra lås (social distans osv) Spanien och Tyskland har dessutom larm (munskydd) och Securitas (Lockdown)
Om nu Sveriges och Spaniens hus får inbrott trots att Spanien och Tyskland har mycket bättre skydd då kanske den mest intressanta frågan inte är hurvida Sverige borde installera larm utan snarare att vi borde undersöka hur det kom sig att samtliga fönster i Spaniens hus stod vidöppna?

Är det inte mer rimligt att jämföra Sverige med land med liknande befolkningstal? Tyskland och Spanien är ju betydligt mer tätbefolkade och väldigt stora, så att jämföra dem med Sverige blir väl som att jämföra bara hur det ser ut i ett litet hörn av länderna, bara Berlin med förorter har väl runt 5miljoner invånare? Och London typ nio!

Sverige är så glesbefolkat att det rimligtvis borde vara enklare att begränsa smitta där menar jag. Och då kan kanske munskydd göra större skillnad på totalen än i ett land med tio gånger fler invånare?

 

[Hazel]

Problemet kan vara att det fortfarande är lite för socialt utan masker utanför offentliga platser. Man ser ju samma tendens i Norge, att många smittas i slutna sällskap. Dvs en smittas ute i samhället, bjuder hem folk på middag, folk smittas, går hem till sina familjer som i sin tur smittas osv. Vet inte om Spanien har lika mycket begränsningar kring hur man bör umgås på fritiden som vi haft här. (Och nu har igen, det rekommenderas tex att man inte har mer än Max 10 närkontakter/vecka utöver evt arbetskollegor, man rekommenderas isolera sig mest möjligt och Max bjuda hem 5personer i taget utöver de i hushållet om man öht ska göra det

Mask hjälper ju väldigt begränsat om alla fortsätter umgås som vanligt utan masker med en stor umgängeskrets så snart de kommer hem.

Hittade en krönika som kommenterar situationen i Spanien. Bilden är tagen därifrån.

Jag har ganska stark tro på att (någorlunda korrekt) maskbärande där det är trångt inomhus i kombination med att folk tar social isolering/distansering på allvar bidrar till att minska smittan.

Visa bifogad fil 59982

Det tycker jag är en helt rimlig del av problemet, dock har jag svårt att tro att det skulle vara specifikt för Spanien i så mycket högre utsträckning än andra länder, under hela pandemin så har nära umgänge varit en mycket högre del av smittspridningen och jag tror inte någon är så naiv att dom tror att folk kommer börja ha masken på hemma i soffan med familjen. Möjligtvis att maskkrav på alla arbetsplatser (hela dagen) samt att man inte får äta ihop kan hjälpa något

 

[ekra]

Det tycker jag är en helt rimlig del av problemet, dock har jag svårt att tro att det skulle vara specifikt för Spanien i så mycket högre utsträckning än andra länder, under hela pandemin så har nära umgänge varit en mycket högre del av smittspridningen och jag tror inte någon är så naiv att dom tror att folk kommer börja ha masken på hemma i soffan med familjen. Möjligtvis att maskkrav på alla arbetsplatser (hela dagen) samt att man inte får äta ihop kan hjälpa något

Det är ett mindre problem om man smittar sin egen familj än om man bjuder hem gäster som smittas.

 

[Hazel]

Är det inte mer rimligt att jämföra Sverige med land med liknande befolkningstal? Tyskland och Spanien är ju betydligt mer tätbefolkade och väldigt stora, så att jämföra dem med Sverige blir väl som att jämföra bara hur det ser ut i ett litet hörn av länderna, bara Berlin med förorter har väl runt 5miljoner invånare? Och London typ nio!

Till viss del är befolkningstalen intressanta, fast om det bara hade med det att göra så skulle det ju inte vara en sån gigantisk skillnad på Spanien och Tyskland. Tyvärr tror jag det finns en stor elefant i rummet som ingen vill nämna


Tur (eller i Spaniens fall, otur)

 

[Stinaelin]

Det är liknande dilemma här där vi är tvugna att bära munskydd hela dagen på jobbet. Jag jobbar med hotellstäd och kan rakt av säga att det är i princip OMÖJLIGT att hantera munskyddet vettigt, andas, arbeta och göra allt inom vår forcerade tidsram. Det blir helt enkelt en hel del munskydd på hakan, pillande, svettande, flämtande och bara... dumheter. Vi gör det vi kan men i slutänden blir munskydden mest för syns skull - jag tror vi skyddar våra gäster bäst genom hanteringen av kontaktytor, frekventa rengöringsstationer, avstånd och naturligtvis att personalen är frisk och kry!

Vad är det för munskydd ni har?

Inom covidvården på IVA jobbar vi 4 h i sträck med samma andningsskydd (inte munskydd), och det tycker jag faktiskt inte är så svårt. Pillar aldrig på skyddet under den tiden, men det är ju ett dyrt och bra skydd med hög skyddsklass. Misstänker att ni kanske har en sämre variant.

 

[Hazel]

Det är ett mindre problem om man smittar sin egen familj än om man bjuder hem gäster som smittas.

Och det är ju i teorin en superenkel lösning. Det enda vi verkligen kan konstatera såhär långt in i pandemin är att det i praktiken funkar skitdåligt för en ganska stor del av alla befolkningar

 

[ekra]

Och det är ju i teorin en superenkel lösning. Det enda vi verkligen kan konstatera såhär långt in i pandemin är att det i praktiken funkar skitdåligt för en ganska stor del av alla befolkningar

Men om det är för att råden inte följs och tas på allvar eller om det är för att det inte hjälper kan man ju fundera på.

 

[Sel]

Vad är det för munskydd ni har?

Inom covidvården på IVA jobbar vi 4 h i sträck med samma andningsskydd (inte munskydd), och det tycker jag faktiskt inte är så svårt. Pillar aldrig på skyddet under den tiden, men det är ju ett dyrt och bra skydd med hög skyddsklass. Misstänker att ni kanske har en sämre variant.

Vi får välja mellan engångsskydd i papper eller tvättbara i tyg. De senare är omöjliga att andas genom efter en sprint uppför två trappor, så jag väljer personligen engångsskydden i papper. Hyn runt näsa och mun tar dock stryk av båda, och jag får personligen skav bakom öronen.
Enkla saker som att prata i telefon eller kommunicera med människor som inte har strålande engelska blir också nästan omöjligt utan att ta av skydden upplever jag.

 

[skogaliten]

Senaste munskyddet såg jag idag, vid 14:30, uppdraget över mun men inte näsa.

Senaste munskyddet jag såg, idag, var på postens företagscenter, hållet handen, av en tydligt "förkyld" (rosslig, snorig och hostig) person. Personen stod diskuterade en frågeställning, långt och länge, som den anställde inte kunde svara på (det var uppenbart för oss som väntade), den anställde bad upprepade gånger kunden att ringa till den person som kunde besvara frågan, och erbjöd ett direktnummer, flera gånger...

Mina tankar:
Ska man inte vara hemma om man "förkylningssymtom"?
Ska man inte se till att testa sig?
Varför ville inte kunden ta erbjudandet om direktnumret?
Varför stå så nära posttjänstemannen?
Varför ringde inte personen istället för att gå dit, när personen hade hosta och snuva?
Varför höll människan munskyddet i handen, istället för att ha det på?

 

[skogaliten]

Om alla hade haft munskydd hade de kanske inte smittat andra. Smittan uppstår inte av sig själv.

Jag tror jag har tydliggjort min ståndpunkt i denna diskussion och ser inte hur det kan leda någonstans så jag avslutar här.

Jag föreslår att du läser på lite om hur munskydd, och smitta fungerar. Du är på fel spår här.

 

[skogaliten]

Jag förstår inte varför det blir mest för syns skull bara för att man inte nödvändigtvis sköter det 100%? Varje borttaget exponeringstillfälle är ju bra även om vissa andra är kvar.

Felaktig användning av munskydd betyder ökad exponering, snarare än mindre.

 

[skogaliten]

Forrutom som jag då sa studier men whatever. Folk kommer tro vad man tror oavsett.

Det finns studier både på det och angående "invaggas i falsk säkerhet".

Då ska du länka till dom studierna.

Så vitt jag sökt, finns det inga vetenskapliga studier av frågan om munskydd till allmänheten, som publicerats i vetenskapliga tidskrifter.

 

[skogaliten]

Jag är inte salig på tro, jag tror på vetenskapen och de studier som finns. Det är väl det som är skillnaden. Jag struntar i om jag får covid för jag överlever troligen och om jag inte gör det så är det inte hela världen men däremot vill jag inte bidra till spridning så jag har sedan börjat bara rört mig mellan hemmet och affären och hemmet och gymmet och haft i princip 0 socialt umgänge utanför det digitala. Inte för min egen skull utan för andras.

Hänmvisar du till studier, så tillhör det god ton att länka till dessa.

 

[ekra]

Hänmvisar du till studier, så tillhör det god ton att länka till dessa.

Här finns en artikel (från igår) som sammanfattar diverse studier som gjorts, slutsatsen där är att bruk av mask verkar begränsa smitta. 45 länkar till till synes vetenskapliga artiklar finns på sidan.

 

[Anders]

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/more/masking-science-sars-cov2.html

Edit. länken var redan postad ovan ser jag.

 

[Anders]

Är det inte mer rimligt att jämföra Sverige med land med liknande befolkningstal? Tyskland och Spanien är ju betydligt mer tätbefolkade och väldigt stora, så att jämföra dem med Sverige blir väl som att jämföra bara hur det ser ut i ett litet hörn av länderna, bara Berlin med förorter har väl runt 5miljoner invånare? Och London typ nio!

Sverige är så glesbefolkat att det rimligtvis borde vara enklare att begränsa smitta där menar jag. Och då kan kanske munskydd göra större skillnad på totalen än i ett land med tio gånger fler invånare?

Befolkningsmässigt borde Sverige borde vara ungefär som medel av Danmark, Norge och Finland, så vill man jämföra länder är det de som ligger närmast att jämföra med.

 

[ekra]

Befolkningsmässigt borde Sverige borde vara ungefär som medel av Danmark, Norge och Finland, så vill man jämföra länder är det de som ligger närmast att jämföra med.

Ja, och om tilltagen där visar sig hjälpa att bromsa en kraftigt stigande smittkurva så säger väl det mer om ifall det skulle kunna funka i Sverige som ju är mer likt sina nordiska grannar både vad gäller befolkningstäthet och klimat. Alltså i förhållande till att basera hur Sverige bör göra på vad som fungerar eller inte i Tyskland och Spanien.

 

[skogaliten]

Här finns en artikel (från igår) som sammanfattar diverse studier som gjorts, slutsatsen där är att bruk av mask verkar begränsa smitta. 45 länkar till till synes vetenskapliga artiklar finns på sidan.

Det går inte att bedömma på det sättet. Man måste själv läsa studierna, och bl.a. se om studierna verkligen avser "användning av munskydd av allmänheten" ( eller handlade det om en undeersökning om munskydd funkar i labb-miljö, eller någon annan specifik miljö), om studierna är publicerade i peer-reviewade vetenskapliga tidskrifter (eller är mer allmänt skrivna artiklar från diverse tyckande), om det finns risker för falsk kausalitet (exempelvis att en total lockdown med utegångsförbud införs, samtidigt som munskyddskrav införs och smittan minskade - var det munskyddens förtjänst, eller lockdownens?), är studien genomförd av t.ex. ekonomer eller av personer med goda kunskaper i smittskyd och epidemiologi?

Eftersom artikeln kommer från CDC, alltså USA:s smittskyddsenhet, så är den en del i det politiska "kriget" i USA avseende hur Coronapandemin ska hanteras inom landet.

Jag känner igen flertalet av artiklarna, jag har läst dem i deras fulla versioner, t.ex. artikeln om frisörerna, eller artikeln om smittspridning på marinfartyget, och många flera.

Ingen, säger ingen, av dessa studier bevisar att allmän munskyddsanvändning ute i samhället, minskar antalet smittfall på populationsnivå.
Studierna visar bara att när vissa omständdigheter är uppfyllda, så kan man se ett matematiskt sett litet statistiskt samband mellan minskad smittspridning som eventuellt korrelerar med användning av munskydd.

Vem som helst som gitter tänka lite kan väl inse, att ett marinfartyg innehåller en massa relativt unga människor, som är drillade i följa order, eller hur? Om dessa får ett antal förhållningsregler som måste följas, och instrueras i utförande, t.ex. "tvätta händerna", "öka avståndet", "använd munskydd" (m.m.), med ett vidhängande hot om bestraffning, så kommer också matroserna att göra det, med oändligt mycket högre kvalitet än vad gemene man på storgatan och på köpcentret kommer att göra.
Om det sedan är handtvätten, nysandet i armvecket, eller munskydden, eller kanske summan av åtgärder, som reducerar smittspridningen, är svårt att verkligen utreda.

Att så smittspridningen är så liten på flygplan, har sannolikt ett annat svar, än "obligatoriska munskydd". Friskluftsystemen på flygplan, är försedda med de bästa filtren som finns på marknaden, de filtrerar bort det mesta av de flesta virus, samtidigt som de är designade för att reducera risken att passagerarna "byter utandningsluft med varandra". Så har det varit länge. Är det då så att det är munskyddens förtjänst att smittrisken tycks vara så låg på flygplan? Eller är det ventilationsystemets?

Källkritik mina vänner!

 

[durachiny]

Det går inte att bedömma på det sättet. Man måste själv läsa studierna, och bl.a. se om studierna verkligen avser "användning av munskydd av allmänheten" ( eller handlade det om en undeersökning om munskydd funkar i labb-miljö, eller någon annan specifik miljö), om studierna är publicerade i peer-reviewade vetenskapliga tidskrifter (eller är mer allmänt skrivna artiklar från diverse tyckande), om det finns risker för falsk kausalitet (exempelvis att en total lockdown med utegångsförbud införs, samtidigt som munskyddskrav införs och smittan minskade - var det munskyddens förtjänst, eller lockdownens?), är studien genomförd av t.ex. ekonomer eller av personer med goda kunskaper i smittskyd och epidemiologi?

Eftersom artikeln kommer från CDC, alltså USA:s smittskyddsenhet, så är den en del i det politiska "kriget" i USA avseende hur Coronapandemin ska hanteras inom landet.

Jag känner igen flertalet av artiklarna, jag har läst dem i deras fulla versioner, t.ex. artikeln om frisörerna, eller artikeln om smittspridning på marinfartyget, och många flera.

Ingen, säger ingen, av dessa studier bevisar att allmän munskyddsanvändning ute i samhället, minskar antalet smittfall på populationsnivå.
Studierna visar bara att när vissa omständdigheter är uppfyllda, så kan man se ett matematiskt sett litet statistiskt samband mellan minskad smittspridning som eventuellt korrelerar med användning av munskydd.

Vem som helst som gitter tänka lite kan väl inse, att ett marinfartyg innehåller en massa relativt unga människor, som är drillade i följa order, eller hur? Om dessa får ett antal förhållningsregler som måste följas, och instrueras i utförande, t.ex. "tvätta händerna", "öka avståndet", "använd munskydd" (m.m.), med ett vidhängande hot om bestraffning, så kommer också matroserna att göra det, med oändligt mycket högre kvalitet än vad gemene man på storgatan och på köpcentret kommer att göra.
Om det sedan är handtvätten, nysandet i armvecket, eller munskydden, eller kanske summan av åtgärder, som reducerar smittspridningen, är svårt att verkligen utreda.

Att så smittspridningen är så liten på flygplan, har sannolikt ett annat svar, än "obligatoriska munskydd". Friskluftsystemen på flygplan, är försedda med de bästa filtren som finns på marknaden, de filtrerar bort det mesta av de flesta virus, samtidigt som de är designade för att reducera risken att passagerarna "byter utandningsluft med varandra". Så har det varit länge. Är det då så att det är munskyddens förtjänst att smittrisken tycks vara så låg på flygplan? Eller är det ventilationsystemets?

Källkritik mina vänner!

Och frisörerna?

 

[sjoberga]

Jag tycker det är en svår fråga, och tycker oftast att åtgärder med svag evidens tenderar att i slutändan visa sig ha noll evidens när man studerat mer material (viljebias). Som med Remdesivir.

Jag är glad så länge vi avstår åtgärder som har svag evidens men kostar mycket på olika sätt. Munskydd är något med många dolda kostnader, i form av ett samhälle som fungerar sämre, framförallt för de med funktionshinder - men även för att skapa ett mentalt avstånd mellan människor. När det vi behöver är fysiskt avstånd. Och dessutom kostar det, vilket gör att vissa knappt skulle ha råd att gå ut, och skräpar ner.

Men visst finns det en gräns när kostnaden överskuggas av evidens för effekt, och munskydd är inte en av de ”dyraste” åtgärderna. Jag tycker fortfarande vi är långt ifrån den gränsen, trots att munskydd för allmänheten används i storskaliga experiment världen över sedan början av året. Evidensen låter vänta på sig, antagligen för att den är svag eller obefintlig, i förhållande till andra förutsättningar.