När behöver man bestämma sig för om man vill ha barn? (utbruten från Dejtingtråden 22)

[Petruska]

Fast så tolkar jag det inte. Vi läser uppenbarligen in helt olika saker. Jag ser snarare att @Exile menar att i den bästa av världar skulle ingen behöva födas med de problem en omfattande diagnos innebär. Det är ju samma sak som att jag önskade att min kusin - som har en cp-skada som medfört stort lidande vad gäller hens förmåga att gå och röra sig obehindrat (många o långa sjukhusvistelser, otaliga operationer, mkt smärta osv) samt då även hens förmåga att leva självständigt och oberoende - skulle fått ett liv utan dessa komplikationer. Det har inget att göra med att jag önskar att hen ska dö.

Och utan att gå in på specifika diagnoser så finns det fler såna personer en önskat ett mer lättsamt och mindre smärtsamt liv.

Jag tror ovanstående skribent endast menat att DS är ett syndrom där inskränktheten för individen är stor. Men DS tas möjligen som exempel eftersom det är nåt som de flesta kan relatera till. Jag har en bekant med ett barn som har DS och hen är inte ens 10 år men har varit runt på fler sjukhus, operationer o rehab än de flesta gör i ett helt liv. Följder av sitt syndrom. Jag tror ingen hellre vill att det barnet får tillbringa sin uppväxt på sjukhus istället för i lekparken sas.

Men @Exile har väl också skrivit att avrättning inte, enligt hen, är ett alternativ i sammanhanget. Så det kan vi ju släppa utan vidare diskussion.

Vad som inte verkar gå in helt här, är ju flera saker, iofs. En av dem är att alternativet ju inte är att barnet med downs inte har downs. Alternativet är att det barnet inte finns öht. Sen finns kanske ett annat barn "istället", men det är ju en i högsta grad öppen fråga. En annan sak, och det är väl det mest obehagliga, är ju att @Exile gör sig till någon sorts talesperson för ett "vi" som gärna vill förhindra att barn med downs och (anlag för) diabetes öht föds. Ett "vi" i vilket de personer som har downs, inte ens kan ingå, eftersom resonemanget är för abstrakt för många med det funktionshindret.

Drömmen om någon sorts perfekt värld, i vilken ingen någonsin blir sjuk överhuvudtaget och absolut ingen behöver några hjälpmedel för funktionshindrade, är enligt min mening i högsta grad obehaglig. Den utopins historiska belastning borde få de flesta att tänka sig för innan man förordar den. Dessutom är det en utopi som tänker sig att människor är något annat än människor.

Jag kan inte för mitt liv begripa hur någon så lättsinnigt kan argumentera på det viset, helt enkelt.

 

[mandalaki]

Men @Exile har väl också skrivit att avrättning inte, enligt hen, är ett alternativ i sammanhanget. Så det kan vi ju släppa utan vidare diskussion.

Vad som inte verkar gå in helt här, är ju flera saker, iofs. En av dem är att alternativet ju inte är att barnet med downs inte har downs. Alternativet är att det barnet inte finns öht. Sen finns kanske ett annat barn "istället", men det är ju en i högsta grad öppen fråga. En annan sak, och det är väl det mest obehagliga, är ju att @Exile gör sig till någon sorts talesperson för ett "vi" som gärna vill förhindra att barn med downs och (anlag för) diabetes öht föds. Ett "vi" i vilket de personer som har downs, inte ens kan ingå, eftersom resonemanget är för abstrakt för många med det funktionshindret.

Drömmen om någon sorts perfekt värld, i vilken ingen någonsin blir sjuk överhuvudtaget och absolut ingen behöver några hjälpmedel för funktionshindrade, är enligt min mening i högsta grad obehaglig. Den utopins historiska belastning borde få de flesta att tänka sig för innan man förordar den. Dessutom är det en utopi som tänker sig att människor är något annat än människor.

Jag kan inte för mitt liv begripa hur någon så lättsinnigt kan argumentera på det viset, helt enkelt.

Tack!

 

[BornAgain]

Redan sagt mycket bättre

 

[mandalaki]

Men @Exile har väl också skrivit att avrättning inte, enligt hen, är ett alternativ i sammanhanget. Så det kan vi ju släppa utan vidare diskussion.

Vad som inte verkar gå in helt här, är ju flera saker, iofs. En av dem är att alternativet ju inte är att barnet med downs inte har downs. Alternativet är att det barnet inte finns öht. Sen finns kanske ett annat barn "istället", men det är ju en i högsta grad öppen fråga. En annan sak, och det är väl det mest obehagliga, är ju att @Exile gör sig till någon sorts talesperson för ett "vi" som gärna vill förhindra att barn med downs och (anlag för) diabetes öht föds. Ett "vi" i vilket de personer som har downs, inte ens kan ingå, eftersom resonemanget är för abstrakt för många med det funktionshindret.

Drömmen om någon sorts perfekt värld, i vilken ingen någonsin blir sjuk överhuvudtaget och absolut ingen behöver några hjälpmedel för funktionshindrade, är enligt min mening i högsta grad obehaglig. Den utopins historiska belastning borde få de flesta att tänka sig för innan man förordar den. Dessutom är det en utopi som tänker sig att människor är något annat än människor.

Jag kan inte för mitt liv begripa hur någon så lättsinnigt kan argumentera på det viset, helt enkelt.

Jag blev tvungen att backa för att se hur det här spåret uppstod överhuvudtaget. Det kom ur en diskussion om ens EGNA gener, om man övervägde möjlig nedärvning av sina sjukdomar innan man bestämde sig för att försöka få barn.
Sedan hoppade det plötsligt över till något slags önskvärd allmän begränsning av DS-barn. Det är ju en helt annan sak, och mycket obehagligare.

 

[Exile]

När fostret lever som en del av sin mamma är valet upp till en viss gräns hennes - hon kanske inte vill föda ett barn med vissa egenskaper: downs eller ett med blåa ögon eller ett med den pappa som är aktuell eller en flicka. Eller så anser hon att det är jobbigt att få en unge i juni och gå miste om Gotlandsveckan. Men får mamman välja är valet hennes och inte "vårt". Och det är inte upp till oss att bedöma hennes motiv.

Problemet med ett "vaccin" mot downs är om det inte botar "sjukdomen", utan eliminerar de individer som har "sjukdomen". Fast det kanske vore toppen guld om vi även kunde ta bort de embryon som skulle utvecklas till glasögonbärare, alkolister, diabetiker,... Enligt min mening för det oss långt in i gråzonen och sällskapet är inte trevligt där

Men för att använda ditt eget exempel då så förstår jag verkligen inte varför det skulle vara värre att välja abort (och alltså avsluta ett potentiellt liv som verkar vara ett av grundproblemen här) för att man inte vill att sitt framtida barn ska födas med en sjukdom, än att man inte ville missa gotlandssemestern?

Jag har själv ett synfel, jag hade varit väldigt glad om jag sluppit det.

 

[BornAgain]

Det är en stor skillnad om en kvinna väljer abort eller om "vi" gör det. Kvinnor har rätt att välja abort av alla möjliga skäl - och det har "vi" inget med att göra.

Jag har också synfel - men aldrig att jag önskar att jag inte hade fötts pga det. För det är ju det som kub-test etc går ut på - att sortera bort individer. En del av problemet är att "vi" lägger oss i kvinnans val bara genom att erbjuda vissa former av screening - här har vi också en av gråzonerna. Var går gränsen för eugenetik mellan att samhället kräver att vissa embryon tas bort och att samhället gör det möjligt att ta bort vissa embryon genom att erbjuda tester (nudg, nudge).

Det aktuella barnet/embryot blir ju inte botat - det blir nerspolat

 

[Petruska]

Men för att använda ditt eget exempel då så förstår jag verkligen inte varför det skulle vara värre att välja abort (och alltså avsluta ett potentiellt liv som verkar vara ett av grundproblemen här) för att man inte vill att sitt framtida barn ska födas med en sjukdom, än att man inte ville missa gotlandssemestern?

Jag har själv ett synfel, jag hade varit väldigt glad om jag sluppit det.

Du ser inte själv hur du rör ihop argumenten? Eller struntar du i det?

För egen del har jag inga problem med att personer väljer att göra abort för att det inte är läge för att få barn, eller för att barn har något funktionshinder som mamman bedömer är sådant att abort är det bättre alternativet - även om där finns en del gränsdragningsproblematik och annat. Men vi lägger det åt sidan just nu.

Problemen handlar om att du skriver att "vi" ska förhindra att barn med tex downs föds. Om du inte ser skillnaden mellan de två sakerna, vet jag inte hur jag ska göra för att visa den för dig.

Ditt synfel visar bara att väldigt många inte fungerar som perfekta maskiner.

 

[Exile]

Det är en stor skillnad om en kvinna väljer abort eller om "vi" gör det. Kvinnor har rätt att välja abort av alla möjliga skäl - och det har "vi" inget med att göra.

Jag har också synfel - men aldrig att jag önskar att jag inte hade fötts pga det. För det är ju det som kub-test etc går ut på - att sortera bort individer. En del av problemet är att "vi" lägger oss i kvinnans val bara genom att erbjuda vissa former av screening - här har vi också en av gråzonerna. Var går gränsen för eugenetik mellan att samhället kräver att vissa embryon tas bort och att samhället gör det möjligt att ta bort vissa embryon genom att erbjuda tester (nudg, nudge).

Det aktuella barnet/embryot blir ju inte botat - det blir nerspolat

Jag har aldrig sagt att någon annan än berörd gravid kvinna ska få bestämma om en abort sker eller inte, jag har däremot sagt flera gånger att abort alltid är ett fritt val.

Självklart önskar du inte att du inte fötts men det är ju inte relevant, om fostret som blev dig aborterades hade du aldrig existerat och alltså inte kunnat ta ställning. Jag tycker kub-testet är utmärkt och ett medicinskt framsteg. Det är ganska långt emellan att vilja eliminera sjukdomar och skapa någon sorts perfekt övermänniska anser jag.

Ja det aktuella embryot blir nerspolat men det blir det ju om aborten sker pga vilken anledning som helt. Antingen är man för fri abort eller inte, jag har svårt att se att det ska finnas något sorts mellanläge där missad semestervecka är ok men oönskad genetik är fy och skäms.

Du ser inte själv hur du rör ihop argumenten? Eller struntar du i det?

För egen del har jag inga problem med att personer väljer att göra abort för att det inte är läge för att få barn, eller för att barn har något funktionshinder som mamman bedömer är sådant att abort är det bättre alternativet - även om där finns en del gränsdragningsproblematik och annat. Men vi lägger det åt sidan just nu.

Problemen handlar om att du skriver att "vi" ska förhindra att barn med tex downs föds. Om du inte ser skillnaden mellan de två sakerna, vet jag inte hur jag ska göra för att visa den för dig.

Ditt synfel visar bara att väldigt många inte fungerar som perfekta maskiner.

Jag har redan förklarat vad jag menar med ordet "vi", jag menar medicinska framsteg, utökad forskning, större valmöjligheter för blivande föräldrar att kunna förhindra diverse sjukdomar. Att du verkar anse att jag med "vi" menar någon sorts överstat som ska tvångsabortera foster kan jag inte göra något åt.

 

[moiran]

Men anmäl mitt inlägg då, i stället för att läxa upp mig. Moderatorerna löser säkert det som behövs. Jag fick en fråga och svarade på den som jag ansåg att den frågan förtjänade. Jag tycker det är obehagligt att sitta och spekulera i hur vi skulle kunna begränsa mängden barn med DS.

Läxa upp? Anmäla? Jag har inte rätt att uttrycka att min åsikt? Oh well, vi är långt bortom offtopic. Jag har inget mer att säga så vi släpper det.

 

[moiran]

Det känns som halmdockan växer och växer i den här diskussionen. Har verkligen Exile påstått att ett "vi" ska se till att färre barn med defekter föds? Jag har inte tolkat inläggen så. Jag har tolkat det som att Exile försökt framföra att OM man hade haft ett val mellan att föda ett barn med eller utan ett handikapp så hade få valt med handikapp. OM mammor kunnat förebygga typ 1 diabetes hos sin avkomma genom att äta knäckebröd i duschen så hade de flesta förmodligen gjort det. Inte för att diabetiker är mindre värda, har skräpliv eller borde utrotas, utan för att de flesta tror att deras barn får ett lättare liv om de slipper sjukdomen. Inget förordande om avelsprogram, tvångsaborter eller dödspaneler alltså.

 

[Dentaku]

Det känns som halmdockan växer och växer i den här diskussionen. Har verkligen Exile påstått att ett "vi" ska se till att färre barn med defekter föds? Jag har inte tolkat inläggen så. Jag har tolkat det som att Exile försökt framföra att OM man hade haft ett val mellan att föda ett barn med eller utan ett handikapp så hade få valt med handikapp. OM mammor kunnat förebygga typ 1 diabetes hos sin avkomma genom att äta knäckebröd i duschen så hade de flesta förmodligen gjort det. Inte för att diabetiker är mindre värda, har skräpliv eller borde utrotas, utan för att de flesta tror att deras barn får ett lättare liv om de slipper sjukdomen. Inget förordande om avelsprogram, tvångsaborter eller dödspaneler alltså.

Fast det är olika saker att försöka förebygga något och att testa genetiskt för att kunna sortera bort de foster som bär anlag för åkommor. Det går redan nu att få mycket detaljerad information om ett fosters genuppsättning och det ger helt nya möjligheter att i framtiden välja selektera bort allt möjligt. Problemet är var man drar gränsen för vad som är etiskt lämpligt och man behöver också fundera över VAD man egentligen sorterar bort.
Hur många föräldrar skulle t ex välja bort ett barn med en ärftlig belastning för att utveckla en autismspektrumdiagnos? Och vad blir följderna på längre sikt om det föds allt färre personer med autismspektrumdiagnoser?

 

[Hedinn]

Det känns som halmdockan växer och växer i den här diskussionen. Har verkligen Exile påstått att ett "vi" ska se till att färre barn med defekter föds? Jag har inte tolkat inläggen så. Jag har tolkat det som att Exile försökt framföra att OM man hade haft ett val mellan att föda ett barn med eller utan ett handikapp så hade få valt med handikapp. OM mammor kunnat förebygga typ 1 diabetes hos sin avkomma genom att äta knäckebröd i duschen så hade de flesta förmodligen gjort det. Inte för att diabetiker är mindre värda, har skräpliv eller borde utrotas, utan för att de flesta tror att deras barn får ett lättare liv om de slipper sjukdomen. Inget förordande om avelsprogram, tvångsaborter eller dödspaneler alltså.

Nedan citerade inlägg kan inte jag se förespråkar individens eget val om att få barn som riskerar att ärva sjukdomar? Det är dömande och åsikter om någon annans rättigheter att skaffa barn.

Hur är det helt fruktansvärt att vilja bespara ofödda barn lidande? det är ju ingen här som pratar om typ psoriasis utan allvarliga sjukdomar som har hög chans att leda till stort lidande och ett kort liv.

Se nightcrawlers tidigare inlägg som de som hade två barn som inte ens nådde 20-års åldern innan de dog av en nedärvd sjukdom, och ändå valde att skaffa fler barn efter det. Jag har ärligt talat mycket svårt att tänka mig någon mer självisk och ondsint handling än det. Jag tycker det är vidrigt.

 

[Exile]

Nedan citerade inlägg kan inte jag se förespråkar individens eget val om att få barn som riskerar att ärva sjukdomar? Det är dömande och åsikter om någon annans rättigheter att skaffa barn.

Jag är 100% för att det är fritt för vem som helst att skaffa eller inte skaffa barn, att göra eller inte göra abort, nu och för evigt oavsett hur framtiden ser ut. Jag har aldrig sagt något annat, inte i inlägget du citerar heller.

Det betyder inte att jag inte kan ha en personlig åsikt om andra människors val, det har vi ju hela tiden. Jag står för att jag tycker det är ett vidrigt själviskt beteende att skaffa barn i den nämnda situationen, det betyder INTE att jag anser att mamman i det fallet inte skulle ha rätten att skaffa barn, för det bestämmer varken jag eller någon annan bortsett hon själv.

 

[moiran]

Fast det är olika saker att försöka förebygga något och att testa genetiskt för att kunna sortera bort de foster som bär anlag för åkommor. Det går redan nu att få mycket detaljerad information om ett fosters genuppsättning och det ger helt nya möjligheter att i framtiden välja selektera bort allt möjligt. Problemet är var man drar gränsen för vad som är etiskt lämpligt och man behöver också fundera över VAD man egentligen sorterar bort.
Hur många föräldrar skulle t ex välja bort ett barn med en ärftlig belastning för att utveckla en autismspektrumdiagnos? Och vad blir följderna på längre sikt om det föds allt färre personer med autismspektrumdiagnoser?

Just detta tycker jag är en jätteintressant och svår diskussion! Inte bara urvalet, vilka typer av diagnoser/anlag som ska vara "bortvalbara" för de blivande föräldrarna, utan även det som du tycker är helt väsenskilt - vad som ska få förebyggas. Med nya framsteg kommer nya verktyg. Genmanipulering av ett embryo för att slippa (allvarlig risk för) allvarlig sjukdom - ja eller nej? Var går gränsen för vad man ska få göra? https://www.svd.se/forsta-genmanipulerade-bebisen-fodd

Och vad blir de långsiktiga konsekvenserna av gränserna vi drar eller inte drar?

 

[moiran]

Nedan citerade inlägg kan inte jag se förespråkar individens eget val om att få barn som riskerar att ärva sjukdomar? Det är dömande och åsikter om någon annans rättigheter att skaffa barn.

Jag håller absolut med om att det är ett inlägg som dömer en annan människa efter egen måttstock. Men jag kan inte se att det förespråkar att "vi" borde ingripa, att Exile tycker att det borde vara förbjudet att göra ett sådant val. Bara att Exile personligen inte har någon förståelse för det.

 

[Exile]

Fast det är olika saker att försöka förebygga något och att testa genetiskt för att kunna sortera bort de foster som bär anlag för åkommor. Det går redan nu att få mycket detaljerad information om ett fosters genuppsättning och det ger helt nya möjligheter att i framtiden välja selektera bort allt möjligt. Problemet är var man drar gränsen för vad som är etiskt lämpligt och man behöver också fundera över VAD man egentligen sorterar bort.
Hur många föräldrar skulle t ex välja bort ett barn med en ärftlig belastning för att utveckla en autismspektrumdiagnos? Och vad blir följderna på längre sikt om det föds allt färre personer med autismspektrumdiagnoser?

Jag tycker som @moiran att detta är väldigt intressant. Jag vet inte riktigt var jag står i frågan. Personligen så känner jag väl att min gräns dras där det man nu väljer bort har en negativ inverkan på den kommande individens liv såsom sjukdomar, missbildningar, osv men visst det är en gråzon.

Etik är ju heller inget som är skrivet i sten utan det finns ju lite olika infallsvinklar och olika syn på vad som är etiskt och inte och hur det ska bedömas. Det är intressant att tänka på helt klart. Som med autism till exempel. Till att börja med är ju autismspektrat otroligt stort, vissa är rainman andra är (ursäkta det väldigt plumpa ordvalet men jag kom verkligen inte på något bättre) mer som "kollin", sen finns det hundra nyanser där emellan. Därför blir det ju supersvårt att säga vad som skulle hända om det i framtiden inte fanns några som har autism men visst det tål att tänkas på. Samtidigt kan jag säga att man då ser det ur en mer samhälls-nivå i stil med "vad kan autisterna göra för oss som människor" och även det synsättet går ju att se på som etiskt tveksamt om man vill.

Spontant är jag kluven. Om jag skulle få frågan "är det okej att sortera bort foster med bruna ögon?" känner jag spontant att nej, det tycker jag inte. Men ställer jag det mot frågan om det är okej att sortera bort foster för att man bara inte orkade använda preventivmedel eller vill åka på den där semestern eller vad som helst så känner jag att det egentligen är lite samma sak. Jag har samma åsikt men känner väl också att jag inte kan försvara den riktigt.

 

[Dentaku]

Just detta tycker jag är en jätteintressant och svår diskussion! Inte bara urvalet, vilka typer av diagnoser/anlag som ska vara "bortvalbara" för de blivande föräldrarna, utan även det som du tycker är helt väsenskilt - vad som ska få förebyggas. Med nya framsteg kommer nya verktyg. Genmanipulering av ett embryo för att slippa (allvarlig risk för) allvarlig sjukdom - ja eller nej? Var går gränsen för vad man ska få göra? https://www.svd.se/forsta-genmanipulerade-bebisen-fodd

Och vad blir de långsiktiga konsekvenserna av gränserna vi drar eller inte drar?

Ja, och ser man bakåt så blir det inte särskilt lätt, även om man tittar på allvarliga diagnoser. Tänk om ett test varit möjligt för att se genetiska markörer för ALS redan 1941? Då är risken stor att världen aldrig fått ta del av Stephen Hawkings forskning.

 

[mandalaki]

Som med autism till exempel. Till att börja med är ju autismspektrat otroligt stort, vissa är rainman andra är (ursäkta det väldigt plumpa ordvalet men jag kom verkligen inte på något bättre) mer som "kollin", sen finns det hundra nyanser där emellan. Därför blir det ju supersvårt att säga vad som skulle hända om det i framtiden inte fanns några som har autism men visst det tål att tänkas på. Samtidigt kan jag säga att man då ser det ur en mer samhälls-nivå i stil med "vad kan autisterna göra för oss som människor" och även det synsättet går ju att se på som etiskt tveksamt om man vill.

Men för jösse namn! Här finns folk med barn med autism, här finns folk som själva har autism. Tänk på hur du uttrycker dig och vad du skriver!

 

[Exile]

Ja, och ser man bakåt så blir det inte särskilt lätt, även om man tittar på allvarliga diagnoser. Tänk om ett test varit möjligt för att se genetiska markörer för ALS redan 1941? Då är risken stor att världen aldrig fått ta del av Stephen Hawkings forskning.

Jag förstår vad du säger men jag vet inte om det är helt oproblematiskt heller? Autism kan vara ganska förödande för många också och innebära ett stort handikapp, är det okej att göra ett undantag för autism då med förhoppningen att det ska födas ett nytt geni som ska hjälpa mänskligheten/samhället, kosta vad det kosta vill i form av enskilda individers lidande? Det är en svår fråga tycker jag.

 

[moiran]

Ja, och ser man bakåt så blir det inte särskilt lätt, även om man tittar på allvarliga diagnoser. Tänk om ett test varit möjligt för att se genetiska markörer för ALS redan 1941? Då är risken stor att världen aldrig fått ta del av Stephen Hawkings forskning.

Världen blir mycket fattigare (och mer sårbar) om man tullar på den genetiska variationen! Jag tycker det blir lite skevt att dra in Hawking, som om man måste ha potentialen att kunna leverera för att vara livsvärdig men jag förstår din poäng. Vi vet inte vilka livsavgörande uppfinningar eller upptäcker som inte skett, eller blivit "försenade" på grund av foster som aborterats och som därmed inte blivit världsledande forskare. Men så går ju inte riktigt att tänka.